Amióta Ukrajnában kitört a háború, Janisz Varufakisz görög politikust és közgazdászt azzal vádolják, hogy Putyin apologétája, "Westsplanning* (nyugatpárti)" és összeesküvés-elméleteket gyárt. De mit gondol valójában erről a konfliktusról? Freddie Sayers beszélgetett vele a liberális háborús uszításról, arról, hogy ki profitál a háborúból, és hogy a Nyugat erkölcsi kötelessége, hogy az ukrán életeket helyezze előtérbe.

Tapasztalta már, hogy Putyin-pártinak állították be, mert aggodalmát fejezte ki az Oroszországgal szembeni nyugati intézkedésekkel kapcsolatban?

Mérhetetlenül sokszor, és fájdalmasan. De tisztázzuk, az én fájdalmam nem sokat számít, amikor atrocitások, gyilkosságok során egy egész országot pusztítanak el Putyin hadseregei. Kit érdekel, hogy mit érzek a közösségi médiában az emberek iránti bánásmódja miatt?
Már 2001-ben háborús bűnösnek bélyegeztem Vlagyimir Putyint a csecsenföldi Groznijban 250 000 ember* meggyilkolása miatt. Ez az athéni egyetem szenátusi ülésén történt, ahol az éppen akkor Oroszország elnökévé vált Putyin tiszteletbeli doktori címének odaítéléséről szóló indítványt vitatták meg. És én az egyfős kisebbségben voltam, aki ellenezte ezt. Szóval, miután elítéltem Putyint, kissé meglepő volt, hogy több kommentátor is "Putyin hasznos idiótájaként" szidott.

Az Önt ért vádak azon alapultak, hogy a NATO bővítését tette felelőssé a jelenlegi válságért?

A leglényegesebb kritika, amit kaptam, az volt, hogy "Westsplaining" - ez a "mansplaining" egy változata -, hogy lekezelően viselkedtem, amikor megmondtam a kelet-európaiaknak, hogy mi az érdekük. Ez egy nagyon komoly vád. Mert tudjuk, hogy a mansplaining olyasmi, amit mi, férfiak gyakran teszünk.
Bár nem állítom, hogy az igazság monopóliuma az enyém, de úgy gondolom, hogy európaiként, a világ polgáraként jogom van például megjegyezni, hogy Vlagyimir Putyin tekintélyelvű hatalma a Nyugat és Oroszország közötti ellenségeskedés alapkövére épült, és hogy Putyin kihasználta az oroszok megalázását - a NATO, a Nemzetközi Valutaalap részéről.
Ne felejtsük el, hogy a kilencvenes években még a reformereket - a liberálisokat, az oroszországi neoliberálisokat - is eltiporta a Nyugat, a Nemzetközi Valutaalap, és 1998-ban Oroszországot szörnyű fizetésképtelenségbe kényszerítette, amelynek következtében a férfiak várható élettartama Oroszországban 75-ről 58 évre csökkent. Ez katasztrófa volt, humanitárius katasztrófa. Putyin pedig, mint KGB-stratéga, kihasználta az oroszok Nyugat ellen felgyülemlett frusztrációját, hogy felépítse szörnyű birodalmát.

Az ön érvelése szerint a NATO kelet-európai terjeszkedése nélkül nem lennénk ebben a helyzetben?

A lényeg a következő: Gorbacsov és idősebb George Bush között volt egy megállapodás, hogy Gorbacsov hagyja Kelet-Európát a saját útját járni, azzal a feltétellel, hogy a NATO nem terjeszkedik kelet felé. Ezt tudjuk; ez jól ismert. Tekintettel arra, hogy Putyin Oroszországot az újramilitarizált álláspont felé terelte, és a NATO és Oroszország között mindig is ellenségeskedés fog kialakulni, nem lenne jó ötlet egy semleges zóna a kettő között? Tényleg azt akarjuk, hogy az orosz nukleáris fegyverek és a NATO nukleáris fegyverei egymás mellett legyenek? Számomra Kelet-Európa semlegessége nem a második legjobb, hanem az első legjobb lenne. Jó lesz a kelet-európai embereknek, jó lesz a NATO-nak és jó lesz Oroszországnak is, ha a feszültséget a lehető legkisebbre csökkentjük.
De mindenesetre én tökéletesen hajlandó vagyok elfogadni egy kelet-európai progresszívet, aki azt mondja nekem, hogy tévedek. Amit én tűrhetetlennek tartok, az a tolerancia hiánya - hogy azt mondják nekem, hogy "húzzon el a fenébe, maga egy nyugat-európai, hogy egyáltalán van véleménye arról, hogy mi történjen Kelet-Európában". Ez nem jó alapja az európaiságnak.
Azt mondják, hogy ha háború kezdődik, az igazság nagyon gyorsan meghal. De nem csak az igazságról van szó. Ez egy olyan képesség, amellyel mi Nyugaton rendelkezünk, hogy civilizált, racionális vitát folytassunk egymás között.

Mi a helyzet az Oroszország elleni szankciókkal - támogatja őket?

Nos, mindig is az volt a helyzet, hogy amikor szankciókkal sújtanak egy diktatórikus rendszert, az az embereknek árt, nem pedig a diktátoroknak. Különösen Putyin esetében. Putyinnak van egy elég nagy hadikasszája. És őt nem érdekli az orosz nép sorsa. De hadd tisztázzam ezt. Nem vagyok a szankciók ellen. Látva a most nyilvánosságra került atrocitásokat - a városokat, a falvakat, amelyeket az orosz hadsereg kiürített - látva a pusztítást Kelet-Ukrajna partvidékén, megértem, hogy az emberek miért mondják, hogy "nézze, mi egyszerűen nem akarunk kereskedni ezekkel az emberekkel - nem engedjük, hogy hozzáférjenek a jachtjaikhoz, a pénzükhöz, meg mindenhez", ez számomra rendben van.
Úgy gondolom, hogy a végén sokkal több szenvedést fogunk tapasztalni - az áremelkedések, különösen az áramárak miatt - a nyugat-európai szegények körében. Úgy vélem, hogy a dollár, mint tartalékvaluta óriási nyomás alá kerül. Úgy gondolom tehát, hogy az amerikai kormányzat még megbánja, hogy az orosz központi bankot kivágta a dollárfizetési rendszerből.
De mindez ebben a pillanatban nem igazán számít. Mert ami számít, az a háború. Freddie, ami miatt nem tudok aludni éjszaka, az az, hogy emberek halnak meg. És azt szeretném, ha mindannyian azon dolgoznánk - és tegyük félre a nézeteltéréseinket: hogyan érhetnénk el a tűz azonnali beszüntetését és az orosz csapatok kivonását?
Ami engem megdöbbent azokkal kapcsolatban, akik állítólag Ukrajnát támogatják, és akik támadják az álláspontomat, az az, hogy úgy tűnik, komolyan fontolóra veszik annak lehetőségét, hogy Ukrajna megnyeri a háborút és megdönti Putyint. Na, ez aztán teljesen légből kapott dolog. Bárki, aki ezt hiszi, ukránok százezreinek életét veszélyezteti, miközben mi itt beszélgetünk.
A legjobb esetben is csak patthelyzet lesz. A patthelyzet pedig szörnyű az ukrán nép számára. Mert tudjuk, hogy Putyin mit fog tenni. Azt fogja tenni, amit Groznijban tett. A földdel teszi egyenlővé azokat a területeket, amelyeket el kell hagynia. Az ukrán hadsereg nagyon hősiesen viselkedett, és gratulálok nekik, hogy ellenálltak. De nem tudják megnyerni a háborút. Tényleg azt akarjuk, hogy ez a fájdalmas, gyilkos patthelyzet csak folytatódjon és folytatódjon és folytatódjon? Tényleg azt akarjuk, hogy az Egyesült Államok által szított oroszországi rendszerváltásba fektessünk be? Valahányszor az Egyesült Államok megpróbált rendszerváltást végrehajtani, mindig teljes katasztrófát szenvedtünk el. Nézzük Afganisztánt, nézzük Irakot, nézzük Líbiát. És ez egy nukleáris hatalom. Ezzel a tűzzel akarunk játszani, ezzel a nukleáris tűzzel?
Azonnali tűzszünetet kellene kötni. Zelenszkij elnök úr, dicséretére legyen mondva, most elfogadta azt a javaslatot, amit én az első naptól kezdve tettem: hogy legyen egy megállapodás Joe Biden és Vlagyimir Putyin között - természetesen Zelenszkij és az Európai Unió részvételével -, amely egy nagyon egyszerű alkut köt. Oroszország kivonul Ukrajnából, cserébe a szankciók megszüntetéséért és a Nyugat kötelezettségvállalásáért, hogy Ukrajna a Nyugat része lesz, de nem a NATO része.

Ez magában foglalja azt is, hogy az EU része lesz?

Putyin kiutat akar. Úgy vélem, hogy az Egyesült Államoknak és Zelenszkijnek, valamint az EU-nak együttesen kell kiutat adnia neki. Ha győzelmet aratott - olyasmit, amit győzelemként tud bemutatni a saját népe előtt ("Véget vetettem a NATO keleti terjeszkedésének. Azért indultam háborúba, hogy megállítsam a NATO terjeszkedését, és sikerült"), úgy gondolom, hogy erkölcsi kötelességünk megadni neki ezt a kiutat. Nem tudom garantálni, hogy élni fog vele. De a Nyugat felajánlhatja neki ezt a kiutat, hogy hagyja abba a gyilkosságokat.

Néhány hete még népszerűnek bizonyult volna, ha Putyin számára egy kis kitérőt adunk. De most mintha más lenne a helyzet. Megtörtént az orosz csapatok teljes körű kivonása Kijev környékéről, és úgy tűnik, megnőtt a bizalom, hogy valóban valami olyasmi van kilátásban, mint a teljes körű vereség. Mi a reakciója erre?

Ez őrültség. Kizárt, hogy az ukrán hadsereg legyőzze az orosz hadsereg páncélosait Mariupolban, a Krím és Donbász közötti területeken. Minden hatalmat nekik, ha meg tudják csinálni. Nem hiszem, hogy Zelenszkij ezt elhiszi. Nem hiszem, hogy ezt bárki is elhinné. Igen, csodálatos, hogy Putyin nem sétált be Kijevbe ellenállás nélkül. Csodálatos, hogy véres orrot kapott. Itt az ideje, hogy a békéért pereljünk.
Nézze, a Nyugat ezt tette a szörnyű jugoszláviai polgárháború után. Emlékeznek Srebrenicára. Boszniában rengeteg atrocitás történt. És nem csak Boszniában - Horvátországban, Krajinában, különböző területeken, amelyeket az eredeti jugoszláviai polgárháború pusztított el. És mégis, az amerikai elnök védnöksége alatt a Nyugat leült Miloseviccsel, és létrehoztak egy tökéletlen békét Bosznia számára, amely azóta is tart. Hiba volt ez? Folytatni kellett volna a vérontást, remélve, hogy az egyik fél teljesen megsemmisíti a másikat? Nem hiszem.

Arról beszélnek, hogy valóban fokozzák az ukrajnai háborús erőfeszítések támogatására küldött katonai eszközök mennyiségét. Feltételezem, abból, amit mondasz, azt feltételezem, hogy ezt elleneznéd?

Amíg az ukrán hadsereg ellenáll, szerintem erkölcsi kötelességünk, hogy katonailag támogassuk őket. Nem nekem és neked személy szerint, de nem fogom kritizálni a Nyugatot, amiért fegyvereket küld az ukrán ellenállóknak. De az ellenállás lényege az, hogy eljussunk arra a pontra, ahol a békéért perelünk. Olyan megállapodásra juthatunk, amivel mindenki kissé elégedetlen, ami az optimális megállapodás. Ha például Ukrajna kimarad a NATO-ból, nem fegyverkezik tovább. Lehet, hogy az orosz-ukrán határ mindkét oldalán lesz egy demilitarizált övezet. A Krímről a következő nagyjából 10 évben lehet tárgyalni.
Egy ilyen megállapodást ki lehetne egészíteni azzal a megállapodással is, hogy Ukrajnát nem akadályozzák meg abban, hogy belépjen az EU-ba. Nos, ez a megállapodás kéz a kézben jár a fegyverkezési verseny befejezésével mindkét oldalon. Mert ki tudja, lehet, hogy Putyint holnap a kínai hadsereg fogja támogatni? Tényleg akarjuk ezt a fajta eszkalációt?

Hirtelen valami egészen új történt, ahol az ilyen beszédet most árulásnak tekintik.

Ez történik, ha háború kezdődik: elveszítjük a fejünket. A háborús uszítás hűvössé és tipikussá válik. Nos, nincs kétségem afelől, hogy vannak hidegebb fejek Európa-szerte, akik kétségbeesnek. De ők nem tudnak megszólalni. Látom ezt Németországban, látom ezt a szövetségi köztársaság kormányán belül: vannak emberek, akik magukkal vannak elfoglalva. A hajukat tépik. Mert ha megszólalnak, akkor azonnal a háborús uszítók fogják őket felelősségre vonni, akiknek most itt vannak a napjaik.
Ezért fontos, hogy összefogjunk, hogy visszahozzuk a vitába a racionalitás elemeit, és arra koncentráljunk, ami jelenleg számít. Ez nem a pénz. Nem a kereskedelem. Nem a földgáz. Hanem az emberi életek Ukrajnában. Hogyan tudjuk megakadályozni, hogy emberek haljanak meg? Mert ha ők folytatják - azok, akik az ukránok elméleti jogát, hogy a NATO tagjai legyenek, az ukrajnai emberek élete fölé helyezik, és Ukrajna lehetősége fölé, hogy nyugati demokráciaként boldoguljon, ami az EU-n belül és a NATO-n kívül van -, akkor egy olyan mocsarat fogunk létrehozni, amely két dolgot fog biztosítani. Először is, hogy emberek ezrei fognak meghalni, akiket meg lehetne menteni, másodszor, hogy Ukrajna sivataggá válik.

Megfigyelte, hogy az emberek, akik ezt a háborúskodást vezetik, ahogy ön nevezi, főként liberálisoknak mondanák magukat?

Igen, ezt látom. De nem ez az első eset. Emlékszem, amikor az Egyesült Államok Irak lerohanására készült, még az olyan baloldaliak is, mint Christopher Hitchens, akit egész életemben csodáltam, liberális imperialistákká váltak. Ő lelkes volt Irak lerohanásakor és a demokrácia terjesztéséért. Ha az 1960-as évek elejére gondolunk, JFK volt az, aki kezdetben bizonyos fokú lelkesedést mutatott Vietnam elfoglalásáért.
Attól tartok, hogy ez nem csak néhány liberális imperialista vagy a győzelem liberális támogatója - a végső győzelemig tartó háború, mintha elképzelhető lenne Moszkva lerohanása. Úgy érzem, hogy valami másról van szó: egy hiányzó összetevőről. Kövesse a pénzt. Az Egyesült Államok egy nagyon összetett gazdaság. És nem homogén. Az amerikai gazdaság egyes szegmensei szenvednek a háború, az olaj árának emelkedése miatt. Azt hiszem, a Szilícium-völgy nem boldog, mert nagyon nehéz helyzetbe kerültek. Még a bankszektor, a Wall Street sem igazán örülhet annak, ami történik.
De ha fegyvereket árulsz, akkor buli van. Ott van Olaf Scholz, a német kancellár, aki 100 milliárd euró értékben készül amerikai felszereléseket rendelni, mert a németek nem gyártanak ilyeneket. Ha önök Új-Mexikóból, Minnesotából, Texasból szállítanak frakcionált olajat és gázt, akkor az Európai Unió és az Egyesült Államok között az LNG (cseppfolyósított földgáz) tekintetében megkötött új üzleteket nézik, és örömmel dörzsölik a kezüket. Mert ami az Egyesült Államokban egy haldokló iparág volt, most hirtelen hatalmas életre kelt. Ez nem összeesküvés. Ha vannak liberális imperialisták, és vannak olyan emberek, akik sok pénzt fognak keresni ezen a liberális imperializmuson, és ezeket összehozza, akkor egy nagyon erős választói csoportot kapunk a konfliktusok fenntartása mellett.

Sokan hallgatják majd az imént elmondottakat, és azt gondolják, hogy ez már az összeesküvés-elmélet határát súrolja: gonosz, öltönyös amerikaiak ülnek az igazgatósági asztalok körül, és megpróbálnak háborúkat kreálni, hogy hasznot húzzanak belőlük.

Nincs szó összeesküvésről; semmi sem összeesküvés abból, amit mondtam. Ez az igazság, hogy ha fegyvereket árulsz, akkor sok pénzt keresel. Ha olajat és gázt adsz el, amit az Egyesült Államokban fúrnak, akkor sok pénzt keresel. Ezt mi is tudjuk.

De ez nem ok-okozati összefüggés, ugye? Az egy dolog, hogy ezt megfigyeljük, de ezek az emberek nem felelősek a döntések meghozataláért.

Persze, hogy nem. Mert miért nem tették ezt tíz évvel ezelőtt? Tíz évvel ezelőtt is érdekükben állt volna, hogy ezt tegyék. Senki nem kényszerítette Putyint a megszállásra. Nem a NATO hibája volt, hogy így döntött, még akkor sem, ha szerintem a NATO teremtette meg a körülményeket, hogy erős legyen. Putyin bűnös döntése volt, hogy megszállta Ukrajnát. És ez adott okot az ukránok katonai ellenállására, amit én üdvözlök. Aztán ezeknek a fejleményeknek a nyomán, amelyeknek semmi közük hozzájuk, vannak olyan emberek, akiknek sajátos politikai és pénzügyi céljaik vannak. Így az egész dolog új lendületet kap. Ez nem összeesküvés-elmélet. Szerintem ez egy szilárd, racionális elemzése annak, ami történt.

Hogyan kellene tehát kezelnünk Ukrajna nagyon népszerű és sikeres elnökét? Hihetetlenül hatékonyan sikerült nemzetközi figyelmet generálnia. Támogatnunk kellene őt? Kritizáljuk-e őt?

Kritikusan támogatnunk kellene. Nézze, én követtem Zelenszkij pályafutását. Érdekes volt, hogy azzal a programmal választották meg, hogy békét köt Moszkvával, és hogy háttérbe szorítja az oligarchikus és ultrajobboldali elemeket Ukrajnában. Ezt tudomásul kell vennünk. Az is igaz, hogy ez egyáltalán nem sikerült neki: az oligarchák, akik ellen hadat akart üzenni, gyakorlatilag megszerezték őt. A helyzete nem volt könnyű. Az oligarcháknak sikerült megtartaniuk az ország feletti ellenőrzésüket, sokak szerint Zelenszkijt is megadásra kényszerítve.
A neonáci Azov zászlóalj Mariupolban és másutt fenntartja a horogkereszteseit. Biztos vagyok benne, hogy Zelenszkij meg akart szabadulni tőlük, de nem tudott. De mindez nem számít. Mert amikor egy országot megszállnak, természetes kötelességemnek érzem, hogy támogassam a megszállt népet és a vezetőjüket - még akkor is, ha olyan valakiről van szó, akire nem szavaztam volna, ha én is közéjük tartozom.

De mi a helyzet Zelenszkij nyílt kampányával, amellyel a közvetlenebb nyugati katonai beavatkozásra buzdít?

Ő egy olyan ország vezetője, amelyet megszálltak: teljesen természetes, hogy a világ többi részét segítségül hívja. Biztos vagyok benne, hogy nagyon örült volna, ha a NATO bevonul, még ha biztos is vagyok abban, hogy tisztában van vele, hogy ezzel egy nukleáris katasztrófa szakadékába kerülnénk. Az ő dolga, hogy kérje, hogy lépjünk közbe.
De becsületére legyen mondva, hogy valami mást is tett. Elfogadta a semlegességi megoldást. És részt vesz az oroszokkal folytatott megbeszéléseken, tárgyalásokon. Lássuk be, az Európai Unió a mi képzeletünk szüleménye. Annyira széttöredezettek vagyunk, hogy igazából nem is játszunkkomoly szerepet. Egyedül az Egyesült Államok az, amely Zelenszkijnek a Putyinnal való tárgyalásokhoz szükséges hátteret biztosíthatja.

Az emberek azt kifogásolják, hogy ez olyan, mintha az emberek a fejük fölött döntenének kisebb országokról. Hogy az ukrán nép mit akar, az nem tartozik másra.

A saját országom nem létezne, ha nem lett volna ilyen megállapodásunk az 1820-as évek végén. Oszmán uralom alatt voltunk 400 vagy 500 évig. Volt saját forradalmunk, saját ellenállásunk az oszmán seregekkel szemben. Végül hogyan jött létre Görögország? Azért jött létre, mert a nagyhatalmak - az angolok, a franciák és az oroszok - leültek az oszmánokkal. És azt mondták: "Görögország független állam lesz, egyfajta ütközőzóna az Oszmán Birodalom és a Nyugat között". És esélyt kaptunk a létezésre.

Mit üzen tehát azoknak, akik ellenzik az ukrajnai inváziót, de egyben mélységesen nyugtalanok is a Nyugat szerepvállalása miatt? Hogyan reagáljanak arra, ha Putyin támogatóinak nevezik őket?

Legyenek megértőek. Nem hiszem, hogy manapság bárkit is szembe kellene állítani, mert már így is annyi az ellentét. Őrizzék meg a hidegvérüket, támogassák az ukrán ellenállást Putyin seregeivel szemben. Ne engedjetek a militarizmus és az örökös háború csendjének. És mindig tartsák szem előtt a fő célt, ami az azonnali béke, az orosz csapatok kivonása - és egy semleges, demokratikus Ukrajna lenne, amelyet mindannyian segítünk talpra állítani.

* Az eredeti cikket követő egyik hozzászóló arra hívja fel a figyelmet, hogy Groznij teljes lakosságszáma volt 250 ezer, az adat tehát nem lehet reális. Az áldozatok tényleges száma kb. 10 000 lehetett. 

**Ezt a terminológiát azokra a nyugat-európai politikusokra, értelmiségiekre vonatkoztatják, akik nem fogadják el a kelet-európaiak egy részére jellemző ruszofóbiát vagy szélsőséges antikommunizmust, mondván, hogy „nem élték át a szovjet befolyási övezetbe tartozás hosszú ideig tartó traumáját”, ezért nem értik meg, és lenézően kioktatják ezeket a kelet-európaiakat. A „nyugatpárti” tehát itt nem ugyanazt jelenti, mint amit köznapi értelemben használunk. (Általánosságban egy tipikus angolszász eredetű divatkifejezés – l. mansplaning,whitesplaning - alkalmazása ezen a speciális területen)

A cikk egy interjú szerkesztett átirata:
https://unherd.com/2022/04/ukraine-cannot-win-this-war/

Az interjú youtube URL-je: https://www.youtube.com/watch?v=DNbad82plR0&t=7s