Az elemzés magyarul először az Eszmélet 2020. tavaszi 125. számában jelent meg. A szám minden cikkel itt olvasható:
http://www.eszmelet.hu/125-szam-2020-tavasz/
Haris Golemis interjúja David W. Harvey-val
Haris Golemis
Az Európai Unió jelenleg nem globális hatalmi tényező, és még ha el is kerüli a széthullást, ami szerkezeti ellentmondásai miatt fenyegeti, nem valószínű, hogy a belátható jövőben azzá válik. Ezért úgy tűnik, a világpolitikában a dominanciáért folyó harc három állam, az USA, Oroszország és Kína csatája. Mindazonáltal ez a rivalizálás több szempontból is Európához kötődik. Először is egy agresszív geopolitika vonatkozásában, amiben az USA és Oroszország érintett: Ukrajnában és a Krím-félszigeten, illetve a Balkánon (ide tartozik pl. a NATO terjeszkedése Észak-Macedóniában, a Szerbia és Koszovó közötti határ megváltoztatásának kérdése, vagy az a tény, hogy Törökország megvásárolta az orosz S400 rakétarendszert). Másodszor a gazdaság szférájában, ahol Kína az utóbbi időben nagyon fontos szerepet töltött be az Egy Övezet Egy Út terv (más néven az Új Selyemút) által. Ami elsőre eszembe jut, az egy kínai logisztikai cég, a China Ocean Shipping Company (Cosco), amely megszerezte a görög Pireusznak a korábban az állam tulajdonában lévő nagy kikötőjét. Közművekbe és földbe invesztálnak több nyugat-, közép- és kelet-európai országban, az elektronikai szektorban agresszív kereskedelmi politikát folytatnak (a Huawei az Egyesült Államokban „biztonsági kockázatnak” számít), és bizonyára vannak más példák is, amik most nem jutnak eszembe. Ön úgy írná le ezt a helyzetet, mint az imperializmusok összecsapását?
David Harvey
Hadd kezdjem Oroszországgal, amit én nem ugyanúgy látok, ahogyan Kínát. Úgy gondolom, Oroszország jelen helyzetében sok csínytevést tud elkövetni a világpolitikában, de kevés kárt tud okozni. Persze ez egy olajat exportáló állam; ül rajta az olaj átka, és emiatt globális gazdasági érdekei erősen korlátozottak, de őket nem látom ugyanolyan jelentős kihívónak a világ feletti hegemóniáért folytatott harcban, mint Kínát.
Egyébként van egy nagyon érdekes, és valószínűleg jól ismert sztori Kínáról és Oroszországról, ami a pénzügyi válság kezdeteihez kapcsolódik. Abban az időben az Egyesült Államok három nagy intézménye, két ingatlanügyekkel foglalkozó óriásvállalat, a Fannie Mae és Freddie Mac[*] – amik az USA összes jelzáloghitelét kezelték –, valamint az AIG,[†] az ezeket a jelzálogokat biztosító cég, a csőd szélére került. Ennek ellenére mindenki úgy vélte, hogy ezeket a cégeket az állam biztosítja, ami a Fannie Mae és a Freddie Mac esetében így is történt. Az USA állama és magánintézményei felpumpálták a kötvénypiacot, biztosítva ezáltal, hogy a cégek ne menjenek tönkre. Ennek kétféle politikai aspektusa is volt: a két legnagyobb részvényes, akik az ingatlanóriások kötvényeit birtokolták, Kína és Oroszország volt. Egy adott pillanatban Oroszország, a jelek szerint, megkörnyékezte Kínát azzal, hogy „adjuk el az összes kötvényünket, és döntsük be a piacot.” A kínai kormány ezt elutasította. Ennek oka az volt, hogy Kína már így is sokat szenvedett az amerikai fogyasztói piac összeomlásától, és az oroszok által javasolt lépés még jobban bedöntötte volna ezt a piacot. Oroszország viszont semmit sem adott el az amerikai fogyasztói piacon, ezért nem érdekelték a javasolt lépés nyomán az USA gazdaságát ért károk és ezek következményei. A másik tényező, hogy ha ez a piac összeomlott volna, a probléma begyűrűzött volna az amerikai állampapír-piacra is, amibe akkoriban – ahogyan most is – a kínaiak sokat fektettek be. Ez a történet illusztrálja, hogy Kínának sokkal inkább fűződik érdeke a globális gazdasághoz, mint Oroszországnak. Oroszország inkább csak játszadozik a NATO határánál, és megnehezíti a szervezet dolgát az olyan lépéseivel, mint a szíriai vagy az ukrajnai intervenció.
Személy szerint nem gondolom, hogy a NATO tönkretételét célzó orosz stratégia sikeres volna, bár Donald Trump mindent megtesz ennek elősegítésére. Nem kedvelem a NATO-t. Még bizonyos értelemben reménykedem is, hogy Trump sikerrel jár, de ezzel együtt úgy gondolom, a NATO még mindig az imperialista katonai hatalom központja, és működése egy európai–amerikai együttműködés függvénye. Persze, ez most nagyon nehéz helyzet, de ha Trump csak egy átmeneti jelenség – s úgy vélem, az –, és az USA hadseregében uralkodó általános hozzáállás és más amerikai intézmények továbbra is NATO-barátok maradnak, megpróbálják majd újra helyzetbe hozni az Euro-Atlanti Szövetséget. Európa tehát nem erőtlen vagy tehetetlen. Úgy gondolom, hogy még az Európai Unió felbomlása és az euró eltűnése esetén is érintetlen marad a hatalma a fejlett világban, ha a NATO mint központi katonai eszköz, stabil marad.
Haris Golemis
Úgy tekint Európára, mint az USA függelékére?
David Harvey
Úgy gondolom, a NATO az Egyesült Államokkal és az EU-val alkot egységet, ők így együtt „a Nyugat”. Az USA helyzete nagyon érdekes. Az 1970-es években az USA képes volt egyedül kezelni egy nagy válságot, és tulajdonképpen azt tett, amit akart, de az 1980-s évek óta felismerte, hogy gazdaságilag nem maradhat magára. Így hát, amikor a krízis 2008-ban beütött, az USA részt vett először egy G7, majd egy G20 találkozón. Ezáltal képes volt világszerte mozgósítani a kapitalizmus-barát erőket, hogy stabilizálják a világgazdaságot. Ám ezeken a találkozókon Obama lényegében elszigetelődött, és az USA nem volt abban a helyzetben, hogy érvényesítse akaratát; a németek ebben, a brazilok meg abban mondtak ellent.
Ráadásul Kína gazdasági növekedése 2000 óta olyan látványos volt, hogy vásárlóerő-paritás tekintetében már Kína, és nem az Egyesült Államok a világ legnagyobb gazdasága. Tehát egy makro-hatalommal van dolgunk. Kína kétféleképpen terjesztette ki befolyását. Először is, a kínai tőkefelesleg kiáramlásán és olyan hídfőállások megteremtésén keresztül, mint a kikötők Görögországban, Mianmarban és Pakisztánban, illetve egyéb befektetések által Kelet-Afrikában és Latin-Amerikában. Ez egy érdekes pillanat: Kína a tőkeexport tekintetében komoly kihívóvá válik. Ahogy Lenin erre egykor rámutatott, a tőkeexport az imperialista terjeszkedés egyik jele; ezért mondhatjuk, hogy a kínaiak imperialista típusú stratégiát kezdtek követni.
A másik módja a kínai globális gazdasági hatalom kiterjesztésének a fejlett technológiai cikkek exportja a Nyugat piacaira. Kína számos területen messze megelőz mindenki mást. Említette a Huaweit, amely vállalat 15 évvel ezelőtt még alig létezett, most azonban ők rendelkeznek a legjobb technológiai feltételekkel az 5G működtetéséhez. Az Egyesült Államok próbálja biztonsági megfontolásokra hivatkozva megfékezni őket, de sok európai ország számára világos, hogy ez egy mondvacsinált indok, amit az USA gazdasági okokból hangoztat.
Haris Golemis
A latin-amerikai befektetésekkel kapcsolatban különösen kíváncsi lennék a véleményére Ecuadorról. Ön jól ismeri ezt az országot, hiszen 2014-ben A Térhez való jogról szóló stratégia nemzeti központjában (Centro Nacional de Estrategia para el Derecho al Territorio, CENEDET) volt vendégkutató.[‡]
David Harvey
Igen, hatalmas befektetéseket eszközöltek Ecuadorban. Kína szinte uralja az országot, mivel Rafael Correa úgy döntött, megpróbál kikerülni az Egyesült Államok befolyása alól. Valójában kétféle imperializmus között választhattak. Nem tudom, jó ötlet volt-e, de később visszatérhetünk rá.
Haris Golemis
Mondhatjuk, hogy Kína baráti politikát folytat a Harmadik Világ felé? A néhai Samir Amin, aki, mint tudjuk, harcos antiimperialista volt, a 2018-as transform! évkönyv számára adott interjújában támogatását fejezte ki Kína nemzetközi gazdaságpolitikája mellett, azzal érvelve, hogy Kína a külföldi segélyeihez és kölcsöneihez nem szab feltételeket, mint ahogyan az IMF, a Világbank, vagy némely nagyobb nyugati ország teszi.
David Harvey
Ezzel legyünk óvatosak. Nem gondolom, hogy az Afrikában szerzett tapasztalatok alátámasztanák Amin álláspontját. Az én általános benyomásom az, hogy a kínai befektetéseket Afrika számos pontján úgy tekintik, mint az imperializmus más formáját. Szerintem Kína olyasmit tesz, amit földrablásnak nevezhetünk: elterjedt gyakorlat, hogy erőforrásokat és földet szereznek Afrikában. Mondhatjuk, hogy ez egy gyarmatosító törekvés. Latin-Amerikában inkább beszélhetünk olyasfajta hozzáállásról, mint amit Amin emleget. Kína tőkefeleslegét fel lehet használni olyan projektekben, amit a latin-amerikai államok önmagukban nem tudnak finanszírozni. Tehát létezik egyfajta partnerség. Ez azonban könnyen megkeseredhet. Azt mondanám, az Ecuadorban végzett kínai tevékenység közel sem bizonyult olyan jótékonynak, mint amiben az ecuadoriak reménykedtek. Volt egy hidroelektronikai projekt, egy nagy gát, ami megépült ugyan, de rosszul. Voltak más problémák és konfliktusok is. Például a kínaiak a saját munkásaikat vitték az országba, holott magának Ecuadornak is volt fölös munkaereje, és ez nagy feszültségeket generált. Amikor az olaj ára zuhanni kezdett, Ecuadornak kölcsönt kellett felvennie Kínától, és ezért cserébe hozzáférést kellett biztosítaniuk az ország ásványkincseihez. Ezek az erőforrások gyakran az őslakosok földjein voltak, és az ecuadori kormánynak a katonaságot kellett bevetnie, hogy eltávolítsák az őslakosokat és helyet biztosítsanak a kínai bányászatnak. Ez a történet korántsem a jó szándékról szól.
Meg kell jegyeznünk, hogy a kínai tőkeexport egy már ismert mintát követ. Japánban az 1960-as években, Dél-Koreában a 70-es évek végén, Tajvanban 1982 körül képződött tőkefelesleg, amelyet egy ideig felszívott a nemzetgazdaság, de utána kiáramlott külföldre. 2000-ben Kínának gyakorlatilag nem volt közvetlen külföldi befektetése, de ez egy visszafordíthatatlan folyamat, amit a magánszektor és az állam is finanszíroz. A kínai középosztály sok tagja próbál magánemberként vagyont szerezni az országon kívül, így hát ingatlanokat vesznek Melbourne-ben, Vancouverben, Londonban vagy Athénban. Nem ismerem a hosszútávú hatásait annak, ahogyan a kínai magán- és állami tőke világviszonylatban próbál biztos gazdasági bázist teremteni magának, de azt mondanám, hogy Kína komoly problémát jelent az USA gazdasági, és lassan, katonai hegemóniája számára is.
Haris Golemis
Katonailag is? Az űr militarizálására gondol?
David Harvey
Igen. Úgy gondolom, a mesterséges intelligencia hatalmas űrmegfigyelő kapacitást jelent, és Kína valószínűleg mindenkit megelőz ezen a területen. Az USA iszonyúan fel van háborodva a szerzői jogok megsértése miatt. Ha ezt meg akarják állítani, azt hiszem, tíz évet késtek. A kínaiak gyakorlatilag mindent elloptak, amire szükségük volt, úgyhogy most már megvan a saját innovációs rendszerük. Én nem hiszem, hogy az USA képes lesz feltartóztatni ezt a nyomulást. Kína jóval előrébb tart más területeken is, mint pl. a megújuló energiaforrások, a természettudományok vagy a technológia, és ezek némelyike katonai erejüket is megtámogatja. Ugyanakkor a kínaiak olyan területeken aktívak, ahol az Egyesült Államok katonailag nem tehet túl sokat. Közép-Ázsiában, pl. a Selyemúton, Kína teljes erőbedobással vesz részt a városépítésben, hogy megszilárdítsa az Európába tartó vasúti útvonalakat, pl. Csungking és a németországi Duisburg között. Nem igazán látom, mit kezdhetne ezzel az USA. Nem tehetnek túl sokat.
Haris Golemis
Trump vámtarifát vezetett be jónéhány kínai termékre, amit az Egyesült Államok importál. Mit gondol, milyen hatása lesz ennek a lépésnek a két ország gazdaságára?
David Harvey
Rövidtávon nem kétséges, hogy Kínának ártanak az amerikai vámtarifák, részben az ebből fakadó bizonytalanságok miatt, amik ráadásul egy olyan időszakban lépnek fel, amikor az ország a növekedéssel összefüggő eladósodás kapcsán belső problémákkal néz szembe. Senki sem tudja, mit fog lépni Trump, és vannak az Egyesült Államokban arra utaló jelek, hogy az elnök politikai bázisa úgy érzi, a vámtarifák nem szolgálják az ő érdekeiket. Több jelentés is napvilágot látott, melyek szerint a korlátozások eredményeképpen 300 000 állás veszett el, és a mezőgazdasági szektorban megugrott a csődeljárások száma. Hosszú távon, úgy gondolom, ez Kína malmára hajtja a vizet, mivel Kína – ahogy Japán, Dél-Korea, vagy Tajvan is tette azelőtt – már tervezi az átmenetet, amely háttérbe szorítja a munkaigényes iparosítást (a 2008–2009-ben bekövetkezett visszaesés az effajta áruk exportjában sosem állt vissza az azelőtti szintre). Azt tervezik, hogy a magasabb hozzáadott értéket képviselő áruk és a fejlett technológia felé fordulnak, és ezt egy igen gyors folyamat. Az Egyesült Államok próbálja blokkolni a Huaweit az 5G terén, de majd meglátjuk, milyen sikerrel. Tíz év múlva Kína ipari struktúrája már teljesen más lesz, és Trump – még ha a politikában marad is – képtelen lesz bármiféle befolyással lenni rá.
Haris Golemis
Ennek fényében azt mondaná, a jövő kiszámíthatatlan?
David Harvey
Sok minden az. Ma a globális gazdaság legégetőbb problémája az az igény, hogy az összesített növekedés örökké tartson. Amit Trump mond – hogy a következő 20 évben 4%-os összesített növekedésre van szükség –, nyilvánvaló képtelenség, ha figyelembe vesszük egy ilyen növekedés járulékos hatásait: a karbonkibocsátás emelkedését, az erőforrások kizsákmányolását. Kína észvesztő tempóban követeli a nyersanyagot, és a brazíliai vasbányák keresik a szabályokat megkerülő, egyszerű hozzáférés lehetőségét. Mindennek a hatása a klímaváltozásra katasztrofális, amit egyértelművé tesznek a rettenetes árvizek, vagy a gátak pusztulása. Úgy tűnik, ez a folyamat előbb-utóbb akadályokba fog ütközni, amit nagyon nehéz lesz megkerülni, hacsak nem találnak módot a tőke immateriális felhalmozására. Ekkor azonban egy másik probléma lép fel. Hatalmas érték kering a felsőbb osztályok között pénz formájában, miközben a néptömegek jóllétével kapcsolatban szinte semmilyen előrelépés nem történik. Így az osztálykülönbségek elmélyülését fogjuk látni. Mára kezd világossá válni, hogy az a mód, ahogyan a világgazdaság szerveződik, nem képes kielégíteni a világ néptömegeinek szükségleteit és igényeit. Ezeket nem lehet kezelni a tőke fiktív formája által, ami a tőkés eliten belül és a nagy cégek között jár körbe. Mostanában mind az elit, mind a nagyvállalatok elkezdték felismerni, hogy nincsenek kényelmes helyzetben, hiszen még az Egyesült Államokban is a népesség 50%-a vallja, hogy a szocializmus jó dolog. A kapitalista elit így gondolkodhat: „Upsz, valamit tennünk kell, legalább találjunk ki egy mesét arról, hogy mi valójában a világ népességének jólétén munkálkodunk, és nem csupán fiktív tőkét áramoltatunk egymás között.” Közben pedig mindenki azt a folyamatot látja, hogy „én kirablom őt, azok pedig kirabolnak engem, és aztán még több fiktív tőkét teremtünk azáltal, hogy mennyiségi könnyítéssel kisegítjük a Központi Bankot”, és azt mondja magában: „mi köze van ennek ahhoz, hogy kenyér kerüljön az asztalomra, és hogyan javul ezáltal az életszínvonalam, amikor az elektromos rendszer nem működik, a közlekedés egy katasztrófa, és így tovább?”
Haris Golemis
Ön úgy látja, hogy a világ feletti hegemóniáért folyó versengés Kína és az Egyesült Államok között zajlik. Azonban ahhoz, hogy talpon maradjanak a globális versenyben, a feleknek előbb a saját államukon belül kell hegemóniát biztosítaniuk önmaguk számára. Gramsci szerint ezt rábeszéléssel és kényszerrel is el lehet elérni. Mit jelent ez a munkások, illetve a munkásmozgalom és a demokrácia számára?
David Harvey
A munkásság kérdése a baloldal perspektívájából nézve nyilván mindig központi, és annak is kell lennie. Nekem azonban az az érzésem, hogy a baloldal nem igazán jól közelíti meg ezt. Hajlamosak azt mondani: „Minden munka bizonytalan. A szakszervezetek többé nem olyan erősek, mint egykor voltak.”
Haris Golemis
Mi a transform! évkönyvben nem értünk egyet ezzel a nézettel. Az utolsó számunkban három cikket közöltünk a szakszervezetek fontosságáról és néhány olyan nagy horderejű és sikeres küzdelemről, amit ezek az Egyesült Államokban és Európában vívtak.
David Harvey
Ez remek. Kínában egyébként hatalmas, széleskörű munkásmozgalom létezik. Az elmúlt 30–40 évben a vidéki parasztság tetemes része áramlott a nagyvárosokba. Nem tudom a pontos számokat, de biztos, hogy több mint 500 millió ember költözött át. A különbség a beköltöző munkások és a hagyományos munkásosztály között, akik már régen a nagyvárosokban éltek, hatalmas volt, és még ma is az. Ez egyfajta kettős állampolgársági helyzet, ahol az előbbiek nem kapták meg a teljes polgárjogot, például az oktatáshoz való hozzáférés tekintetében. Amikor nemrég beszélgettem ezekkel az emberekkel, tagadták, hogy ők munkások volnának. „Mi nem munkások vagyunk, hanem bevándorlók” – mondták. Ez most változóban van, és kezdenek munkásként tekinteni magukra. Most mennek át azon a változáson, ami, hogy Marx terminológiájával éljünk, a magában való osztálytól a magáért való osztályig vezet.
A másik dolog, ami Kínával kapcsolatban nagyon érdekes, az a nagymértékű decentralizáció egy egyébként erősen centralizált gazdaságban. Ez az oka annak a tendenciának, hogy az osztályharc megmarad egy-egy körzeten belül; vagyis azt az elképzelést, hogy Kínában tömeges az osztályharc, felülírja a tény, hogy szinte minden városnak megvan a maga módszere a dolgok intézésére, s még a Kommunista Párt helyi szervezeteinek igazgatásában is van némi autonómia. Ha a munkások harcba bocsátkoznak, ez nem a központi kormányzat ellen irányul, hanem az általában korruptnak és a tőke bábjainak tekintett helyi politikusok ellen. Ha megkérdezzük őket, mit gondolnak a központi kormányzatról, azt felelik: „ők a mi oldalunkon állnak”. Így Kínában az osztályharc bizonyos értelemben korlátozott, bár a kiterjedt osztályharc elemei már megjelentek, főleg mivel a diákság igyekszik szövetségre lépni a munkások számos szervezetével. Az egyetemek egyes marxista csoportjai mostanában elmennek Dél-Kínába, hogy ott támogassák a munkások törekvéseit. A központi kormányzatot ez nagyon aggasztja, és a helyi hatóságok letartóztatják és börtönbe zárják ezeket a diákokat. Sok mozgolódás van helyi szinten.
Haris Golemis
A központi kormányzat alatt a Kommunista Pártot érti?
David Harvey
A Kommunista Pártot, igen. Úgy gondolom, a Kínában kibontakozó osztályharc kimenetele világtörténelmi léptékben is meghatározó lesz, mivel ez az ország a világ műhelye. Új fejlemény Dél-Kína több részében, hogy a bérek az elmúlt tíz évben a háromszorosukra nőttek, és ugyanekkor a munkások jogai is foglalkoztatni kezdték az embereket. A munkások helyzete miatt a nagytőke inkább kivonul Thaiföldre és Kambodzsába. A másik dolog, hogy az alacsony termékenységi ráta miatt Kínának hamarosan nagyon súlyos demográfiai helyzettel kell szembenéznie, egy gyorsan öregedő társadalomban. Nagyon érdekes a kínai fejlemények dinamikája, és szerintem fokozottan oda kéne figyelnünk erre, mivel ennek nagy hatása lesz mindarra, ami a világ többi részén történik. Hogy optimista vagyok-e ezzel kapcsolatban? Nem tudom. Sok minden történik most ott.
Haris Golemis
Biztos vagyok benne, hogy a kínai társadalmi helyzet kulcsfontosságú az egész világ szempontjából. De mi a helyzet az Egyesült Államokkal és Európával, illetve az ott folyó osztályharccal?
David Harvey
Ami a Nyugatot illeti, szerintem a baloldal dolga volna felderíteni, hogy mi ma a proletariátus, és megpróbálni megszervezni. Hogy ezt megvilágítsam, mondok egy példát. Mint ezt valószínűleg tudja, Trump tavaly majdnem egy hónapra megbénította a szövetségi kormányzatot, mivel állítása szerint pénzt akart spórolni a mexikói határra építendő falhoz, amit a Kongresszus nem volt hajlandó finanszírozni. Azán – sokak csodálkozására – egyszer csak újra beindult a kormányzás. Miért nem tartotta fenn Trump ezt a „blokádot”? Megmondom, miért. Egy nappal azelőtt, hogy ezt a döntést meghozta, az Egyesült Államok három repülőtere leállt, mert sok légiirányító, akik az utóbbi időszakban fizetés és bármiféle jövedelem nélkül dolgoztak, bedobta a törölközőt. Trump gyorsan rájött, hogy ha az Egyesült Államok összes reptere négy napra leáll, az egész gazdaságnak annyi.
Haris Golemis
Megrettent a szervezett munkásság erejétől?
David Harvey
Igen, pontosan. A reptéri dolgozók erejét más alkalommal is láthattuk: szeptember 11. után, amikor minden repülőgépet blokkoltak a terrortámadásoktól való félelem miatt. Három nap múlva George Bush a televízióban könyörgött az embereknek, hogy üljenek újra repülőre, mert a gazdaság össze fog omlani. Egy másik eset a 2010-es izlandi vulkánkitöréshez kapcsolódik, nem tudom, emlékszik-e rá.
Haris Golemis
Igen, vulkáni hamu terítette be az eget egész Európában.
David Harvey
Hatalmas gazdasági megingást eredményezett. Azt mondhatnánk, emberi vulkánokat kell szerveznünk, hogy megrengessék a világgazdaságot. Komolyan mondom. Így fogalmazok, mert nem tudom, a szervezett munkásság maradéka miért nem mondja azt: „Ki kell találnunk valamit, meg kell változtatnunk mindent, amit teszünk, és a feladatunk mobilizálni azt a munkásosztályt, amelynek hatalmában áll megakasztani a rendszert.” Hogy ez hol van? A kérdés az, hogy mi az új proletariátus. Nos, az Egyesült Államokban a feketék, a latinok és a nők adják az alapját. Az embernek nyilvánvalóan érzékenyen kell viszonyulnia a faji és nemi kérdésekhez, ugyanakkor ez hatalmas osztályszervező erő, amit nagyon könnyen lehetne mobilizálni. A reptéri dolgozókkal lehetne kezdeni. Tudja, egy reptér nemcsak bevásárlóközpont, hanem hatalmas munkáltatói csomópont is, ahol feketék, latin bevándorlók és nők dolgoznak, vagyis az új proletariátus. Ha valaki meg tudná őket szervezni, a repterek bezárnának és az USA gazdasága leállna. Szóval, ha azt kérdezi, mi az elképzelésem az osztályharcról Nyugaton, szerintem az egész logisztikai rendszert le tudnánk állítani. Nemrégiben a hongkongi függetlenségi mozgalom használta a repterek elfoglalásának stratégiáját, nagy sikerrel.
Haris Golemis
Ha már említette Hongkongot, mostanában többször is zavargások törtek ki a kínai kormány helyi képviselete ellen. Úgy gondolja, hogy a Teng Hsziao-ping által egykor felállított „egy ország, két rendszer” elv veszélybe került?
David Harvey
Nagyon aggódom Hongkong miatt. Előre bocsátanám, hogy bár szimpatizálok a tüntetőkkel, majdnem biztos vagyok benne, hogy nyugati érdekcsoportok komolyan invesztáltak a támogatásukba. Ez nem antikapitalista küzdelem, hanem a „burzsoá jogok” védelmét célozza. Tartok tőle, hogy Kína katonailag fog beavatkozni, ahogyan a Tienanmen téren tette, és az katasztrófa volna. De egy olyan korban élünk, ahol Modi elfoglalja Kasmírt, Putyin elfoglalja a Krímet és Ukrajna egy részét, Netanjahu pedig a nyugati part nagy részének annektálásáról beszél, és senki sem állít meg senkit. Remélem, hogy a kínaiak türelmesek lesznek, még akkor is, ha az „egy ország, két rendszer” elv valószínűleg nem tart ki sokáig.
Haris Golemis
Nem jöhetnek létre radikális társadalmi változások radikális baloldali pártok nélkül. Úgy tűnik, hogy ezek a pártok világszerte egyre kevésbé hisznek abban, hogy a kapitalizmus legyőzhető.
David Harvey
Végig kell gondolnunk, kinek a kezében van a hatalom, kinek áll hatalmában megváltoztatni a társadalmat. Hogy azok, akiknek ez a hatalom a kezében van, használják-e vagy sem, vagy azzal fenyegetnek-e, hogy használják, egy másik kérdés. Ha a baloldal nem hisz a társadalom megváltoztatásának lehetőségében, annak az az oka, hogy nem számol azokkal a rendszeren belül létező hatalmi csomópontokkal, amik, ha mozgósítják őket, képesek elhozni ezt a változást. Gondolkodnunk kell ezen. Visszatérve a reptéri példához, nem csak arról kell beszélnünk, hogy a reptéri dolgozók a világ számos országában szakszervezetbe tömörülnek, de annak lehetőségét is fel kell vetnünk, hogy egy nemzetközi reptéri dolgozói szakszervezetet hozzunk létre. Ha le tudnánk zárni néhány repteret – New Yorkot, Chicagót, Los Angelest az Egyesült Államokban, Frankfurtot, a Heathrow-t és a Charles De Gaulle-t Európában –, a világgazdaság összeomlana. Ez olyasmi, amire még sosem gondoltunk.
Haris Golemis
Visszatérve Kínára: ön azt mondta, hogy a nagytőke offshore cégekbe menekül, ugyanakkor a jómódú kínai polgárság külföldi ingatlanokat vesz. Ez annak ellenére történik, hogy a tőke ellenőrzés alatt áll, amit mind a nagy cégek, mind a felső középosztály szeretne eltörölni. Ez idáig a kormányzat ellenállt ennek a nyomásnak. Gondolja, hogy továbbra is ellenáll majd?
David Harvey
Először is tisztában kell lennünk vele, hogy a Kínában működő óráscégek egy része külföldi. A Foxconn például tajvani; már Afrikában is vannak leányvállalatai, sőt, már Wisconsinban is alapított egyet. Sencsen egy kínai „Foxconn-város”, több százezer lakossal – egyesek szerint 400 ezren, mások szerint 250 ezren laknak itt. Ez a gyárrendszer állítja elő a világ összes elektronikus termékének közel 60%-át. Terry Gou, az alapító és elnök, 2019 júniusában lemondott a tisztségéről, hogy elinduljon az elnöki székért a 2020-as tajvani választásokon. A kínai kormánynak nagyon nehéz ezt kezelnie, főleg egy olyan helyzetben, amikor az USA Kínát egyfajta terrorista államnak tekinti. Ha nem működnek együtt a Foxconnal, a cég leállíthatja a gyártást Kínában és áttelepítheti az üzemeit, mondjuk, Thaiföldre. Az üzemek elköltöztetése viszont hatalmas munkanélküliséget generálna Kínában, amit a politikai helyzet miatt a Kínai Kommunista Párt funkcionáriusai mindenáron el akarnak kerülni. Vannak politikai indíttatású tüntetések, így nem akarják, hogy tétlen munkaerő lézengjen az utcán, akiknek nincs hová menniük és nincs mit csinálniuk.
Kínában létezik forradalmi hagyomány, ahogyan Giovanni Arrighi rámutatott. A kormány 2008-ban elindított nagyszabású befektetési programjának egyik célja az volt, hogy felszívják a felesleges munkaerőt és mindenkit munkába állítsanak, amilyen gyorsan csak lehet. Fantasztikus eredményeket értek el ezen a téren. Ha a Foxconn hirtelen úgy dönt, hogy többé nem termel Kínában, vagy mesterséges intelligenciát és robotokat használ, 400 ezer ember kiesik a munkából. Valójában másfél millió embert foglalkoztat a cég jelenleg Kínában. Ha automatizálja a termelést és fél millióra csökkenti a dolgozók számát, a kormánynak meg kell találnia a módját, hogy hogyan foglalkoztassa a feleslegessé vált munkaerőt. Hogyan lesznek erre képesek? A munkásság jövője Kínában jelenleg komoly feszültségekkel terhes.
Haris Golemis
Az imperializmusoknak ebben a harcában fontos szerephez jut az ideológia? Az Egyesült Államokban, tudjuk, ez valójában a kapitalista „amerikai álom”, ötvözve a nacionalista „America first” szlogennel, ami nem csupán Trump számára jelent prioritást. Mi a helyzet a kínai Kommunista Párttal? Nem hiszem, hogy kijátszanák a nacionalizmus-kártyát, mivel a nacionalizmus nem része a kínai kultúrának. Jól gondolom?
David Harvey
Ezt nagyon nehéz megmondani. Ha az ember meghallgatja Hszi Csin-ping beszédét Marx születésének 200. évfordulóján, úgy érzi, nagyon elkötelezettek a Marx-szal kezdődő, és Lenin, Mao és Teng Hsziao-ping munkásságát magában foglaló hagyomány iránt. Nyugaton a legtöbb ember ezt nem veszi komolyan, de szerintem a Kínai Kommunista Párt elköteleződése, hogy felszámolja a szegénységet, nagyon is komoly. 1980-ban, a Világbank számításai szerint, kb. 740 millió ember élt Kínában mélyszegénységben. Ez a szám jelenleg 60 millióra csökkent. Tehát az elmúlt 30–40 évben a KKP sikerrel húzott ki kb. 700 millió embert a nyomorból. Ez elképesztő teljesítmény. Hszi azt ígéri, 2020-ig felszámolják a mélyszegénységet. Mivel a nincstelenség nagyrészt elmaradott vidéki területekre jellemző, a KKP kb. 600 ezer diákot és 100 ezer pártfunkcionáriust küld ezekbe a körzetekbe, hogy segítsenek a helybéliek készségeinek fejlesztésében és lehetőségeik jobbá tételében. Van egyfelől egy gazdasági berendezkedés, aminek jellegzetessége, hogy szegénységet generál; és másfelől itt van Hszi, aki szerint fel fogják számolni a szegénységet. Nagyon komolyan kell vennünk, amikor ilyen kijelentéseket tesznek. Nem handabandáznak. Igaz, hogy a rendszer autoriter, és demokráciának nyoma sincs. Ők azt mondják, túlságosan el vannak foglalva az ország fejlesztésével és a szegénység felszámolásával, mintsem hogy valami demokratikus nonszensszel tudnának foglalkozni, és különben is, amit mi Nyugaton demokráciának hívunk, az a pénz hatalmának, az osztály alapú privilégiumoknak és hasonlóknak a demokráciája.
A kínai rendszernek nyilvánvalóan nagy problémája a korrupció, és Hszi megpróbál véget vetni ennek. Próbálja visszaterelni a pártot és a kormányzati apparátust egyfajta konfuciánus etikához, amelyben a köztisztviselők erkölcsi kötelessége, hogy ne csaljanak. Ez valódi törekvés, és én ideológiai szempontból komolyan veszem. Miután csatlakoztak a globális gazdasághoz, tudják, hogy engedelmeskedniük kell a tőkemozgások szabályainak és a versengés kegyetlen törvényeinek, ami rákényszeríti őket bizonyos dolgokra. Ez az ára annak, hogy megkapják, amit akarnak. Amikor Teng hatalomra jutott, átgondolta a helyzetet, és irányelveit Marx mondatára építette, miszerint a „szabadság birodalma” ott kezdődik, ahol a „szükségszerűség birodalmát” magunk mögött hagytuk. Közel 700 millió ember élt krónikus nélkülözésben, amit a termelés hatékonyságának az emelésén keresztül kellett orvosolni. Nos, a KKP korábban ezt a kulturális forradalom keretein belül próbálta megoldani; próbálkoztak a „virágozzék minden virág” elvével, de ez nem működött. Ezért úgy döntöttek, más taktikához folyamodnak. Tudták, hogy ennek ára lesz, de ha sikerül elérniük a célt – ami mostanra valóban sikerült –, akkor ezt az emberek jólétének növelésére tudják fordítani. Hszi azt mondja, most reális lehetőség nyílt a vidéki szegénység felszámolására. Nem lenne csodálatos egy olyan amerikai elnök, aki azt mondja, az ország két éven belül megoldja a nélkülözés problémáját, és hogy a társadalom minden lehetséges erőforrását mobilizálni fogja ennek eléréséhez? Összefoglalva, azt akarom mondani, hogy mindezek miatt nem lehet számításon kívül hagyni Kínát. Tulajdonképpen utat mutat egy szocialista jövő felé. Azt mondják, 2050-re el akarják érni a teljes szocializmust. Mint mondtam, tudjuk róluk, hogy nem handabandáznak.
Haris Golemis
Azt mondják, hogy céljuk a szocializmus?
David Harvey
Igen, saját bevallásuk szerint abszolút szocialisták. A szocializmust elsősorban a környezettel való harmóniaként definiálják. Tudják, hogy meg kell oldaniuk a környezeti problémákat, és ezért tartanak mindenki más előtt a megújuló energiák terén. Társadalmi harmóniára is törekszenek, ami annyit jelent, hogy el akarják törölni az osztályok közötti ellentéteket. Tisztában vannak vele, hogy jelenleg hihetetlen egyenlőtlenségek jellemzik a társadalmukat, és hogy ezt kezelniük kell. A céljaik elérésére hosszú távú terveik vannak. A nagy problémájuk az, hogy milyen pozíciót foglaljanak el a világ többi részével szemben. Mostanában egyre több szakirodalmi munka tárgyalja, hogy a kínaiak egyre növekvő mértékben tartják magukat nemzet helyett civilizációnak, civilizált értékek központjának.
Ennek eredménye az is, hogy megpróbálják „átnevelni” a muszlimokat és az ujgurokat, hatalmas városi táborokba gyűjtve őket. Nem tudom, mi lesz ebből, de nagyon ellenzem az ujgurok bebörtönzését és az iszlám lakosság átnevelését, ami nyilvánvalóan súlyosan rongálja Kína és az iszlám közösségek viszonyát. A párt a buddhizmust is újjáélesztette, és amikor egyszer rákérdeztem, hogy miért éppen a buddhizmust, azt felelték, hogy a többi vallással szemben ez kevésbé politikus. Ezért hát templomokat építenek és bátorítják a buddhista kulturális megújulást, miközben elnyomóan viszonyulnak az iszlámhoz, a kereszténységhez és más vallásokhoz. Ez az egyik olyan fejlemény, amit erősen problematikusnak tartok Kínával kapcsolatban, és nem gondolom, hogy jó úton járnak. Nagyon figyelnünk kell mindarra, ami ott történik, mert számunkra is meghatározó lesz, akár tetszik, akár nem. Gondolkodnunk kell rajta, hogy miként fogunk tudni kreatív és konstruktív módon reagálni arra, amit a kínaiak tesznek.
Haris Golemis
Azt mondta, hogy a kínaiak nem nemzetként, hanem civilizációként tekintenek magukra. Ez azt jelenti, hogy hasonlóképpen állnak a dologhoz, mint az iszlám, vagyis azt akarják, hogy az ő civilizációjuk legyen a meghatározó a világon? Van valamiféle szisztematikus, globális hegemóniára vonatkozó tervük, mint az Egyesült Államoknak és uralkodó osztályának a kapitalista modell exportálására? Mao idejében – bár később is – a hegemónia szitokszónak számított, és emlékszem, hogy diákéveimben, az 1970-es években, a maoista csoportok ellenségesek voltak mind az amerikai, mind az orosz hegemóniával szemben. Nemrég Hszi azt mondta, Kína „sosem fog hegemóniára törekedni”. Van tehát arra vonatkozó akarat, hogy civilizációjukat kiterjesszék?
David Harvey
Személy szerint remélem, hogy nem, de látok erre utaló jeleket. Nem vagyok ennek a problémakörnek a szakértője, de úgy érzem, jelen van egy efféle törekvés. Mostanában került előtérbe egy nagyszabású kampány a kínai egyetemeken a nyugati befolyás megfékezésére. Nem tudom, hogy ez rám is vonatkozik-e.
Haris Golemis
Úgy érti, hogy minden területen ellenzik a nyugati befolyást, ideértve a radikális baloldali gondolatokat is?
David Harvey
Pontosan.
Haris Golemis
De ha még mindig hisznek Marxban, ahogy mondta, hogyan tudják az önhöz hasonló embereket kizárni?
David Harvey
Talán úgy, hogy az én olvasatom Marx tanairól nem feltétlenül egyezik az övékkel. Ráadásul az egyetemeken csak néhány tanszéken lehet Marxról beszélni, mint pl. a filozófiai fakultáson. Mint valószínűleg tudja, Kínában a legtöbb közgazdasági és pénzügyi tanszék a neoliberális gazdaságtant oktatja. Érthető, hogy miért. Ahhoz, hogy együttműködjenek a pénzügyi világgal, ismerniük kell a játékszabályokat, és meg kell tanulniuk, hogyan viszonyuljanak a Világbankhoz, a Nemzetközi Fizetések Bankjához, a Kereskedelmi Világszervezethez és hasonlókhoz. Terveik között szerepel az is, hogy saját valutájukat világvalutává tegyék. Felállították a Sanghaji Aranytőzsdét, és aranyat halmoznak fel, remélve, hogy visszatérhetnek az aranystandardhoz. Hogy hogyan fognak viszonyulni a globális gazdasághoz, az Afrikán is múlik, ahol sok helyi kezdeményezés viszonyul ellenségesen a kínai cégek tevékenységéhez. Az a fajta dominancia, ami a kínai cégeknél a társas viszonyokat jellemzi, negatív reakciókat vált ki. A zambiai réz-kobalt övezet, ahol a legnagyobb bányászcégek kínai és indiai kézben vannak, ennek egyik példája.
Egy másik alkalommal beszélnünk kell Indiáról is, ami, bár nem világhatalom, nagyon érdekes ország, hatalmas népességgel. Általánosságban, ami Dél-Ázsiában történik – Kínában, Indiában, de Indonéziában is – kulcsfontosságú a globális fejlemények szemszögéből.
(Fordította: Lyublyanovics Kyra)
Eredeti megjelenés: Europe in the Brave New World. Transform! Europe 2020.
[†] American International Group – a ford.
[‡] David Harvey valójában a Központ egyik alapítója és 2013-tól igazgatója volt – a ford.
Az interjú magyarul először az Eszmélet 2020. tavaszi 125. számában jelent meg. A szám minden cikkel itt olvasható:
http://www.eszmelet.hu/125-szam-2020-tavasz/
