„der Freitag” 2020. évi 22. szám

Foto: Vincent Muller/Opale/Leemage/Laif

Thomas Piketty francia közgazdász valami nagyon valószínűtlen dolgot tett: vastag kötetű bestsellert írt az egyenlőtlenség történetéről. Piketty alaptézise valami ilyesmi: Mindaddig, amíg a vagyonból származó jövedelem gyorsabban növekszik, mint a munkából származó jövedelem - amint ez Nyugat-Európában már régóta így történik -, az egyenlőtlenségnek elkerülhetetlenül növekednie kell. Ugyanakkor azt is megvizsgálta, hogy a háborúk, katasztrófák és súlyos válságok hogyan járultak hozzá a múltban az egyenlőtlenségek csökkentéséhez. Lehet, hogy ez lesz a helyzet a korona-vírus világjárvány esetén is?

der Freitag: Piketty úr, hogyan látja a korona-vírus világjárványt a történelem többi járványához képest?

Thomas Piketty: A világjárvány leginkább pesszimista modelljei - azaz mindenféle beavatkozás mellőzése esetén - a világjárvány esetleges halálos áldozatait mintegy 40 millió emberre becsülik. Ez az akkori népességhez igazítva az 1918-as influenzajárvány halálos áldozatainak kb. egyharmadának felelne meg. De ezekben a modellekben hiányzik az egyenlőtlenség számbavétele, azaz az a tény, hogy nem minden társadalmi csoportot és országot érint azonos módon, legyen az akár gazdag, akár szegény. Ez nyilvánvaló volt az 1918-as influenzajárvány során, amikor a lakosság 0,5–1% -a halt meg az Egyesült Államokban és Európában, de 6% -a Indiában. Megdöbbentőnek tartom, hogy a korona-vírus járvány nagyfokú egyenlőtlenségeket is nyilvánvalóvá tesz: mást jelent az elzárás egy nagy lakásban, és mást egy hajléktalan számára.

A mai nyugati társadalmak egyenlőtlenebbek, mint a 2018-asok?

Az egyenlőtlenség szintje, amelyet ma látunk, sokkal alacsonyabb, mint egy évszázaddal ezelőtt. Alapvetően én optimista vagyok. Ez a haladás azon politikai mozgalmak eredményeként jött létre, amelyek küzdöttek a jóléti állam és a progresszív adórendszerek felépítéséért és a tulajdonrendszerünk átalakításáért. A 19. században a tulajdon szent volt, érinthetetlen, majd fokozatosan elveszítette ezt a szentségét. Manapság sokkal jobb egyensúly van a tulajdonjogokban, a munkavállalók, a fogyasztók és a helyi hatóságok között. Ez azt jelenti, hogy teljes mértékben megváltoztak az elképzeléseink a tulajdonról, valamint szélesebb körű hozzáférést biztosítunk az egészségügyi szolgáltatásokhoz és az oktatáshoz.

De egyidejűleg nagyobb lett az egyenlőtlenség, mint 1918-ban. Szükség lenne ezen változtatni?

Igen, a helyes válasz erre a válságra az lenne, ha a jóléti állam a föld északi részén újjáéledne, és felgyorsulna ennek fejlődése a föld déli felén. Ennek az új jóléti államnak tisztességes adórendszerre és olyan nemzetközi pénzügyi nyilvántartásra lenne szüksége, amely lehetővé tenné a legnagyobb és leggazdagabb társaságok bekényszerítését ebbe a rendszerbe. A tőke szabad mozgásának jelenlegi rendszere, amelyet az 1980-as és 1990-es években hoztak létre a leggazdagabb országok hatására, különösen Európában, elősegíti a milliomosok és multinacionális vállalatok adócsalását. Megakadályozza a szegény országokat abban, hogy tisztességes adórendszert fejlesszenek ki, ami pedig aláássa a jóléti állam felépítésének képességét.

Ön a "Tőke és ideológia" című új könyvébenⁱ azt írja le, hogy a sokkok, például a háborúk és a világjárványok is képesek ilyen korrekciókat végrehajtani. Ugyanakkor azt is feltételezhetjük, hogy a szélsőséges egyenlőtlenség maga az oka az ilyen sokkoknak.

Azt hiszem, ez az igazság. A könyvben azt állítottam, hogy a két világháború nagyrészt az I. világháború előtti európai társadalmakban fennálló rendkívüli egyenlőtlenség eredményeként jött létre - mind azokon a társadalmakon belül, mind nemzetközi szinten - a gyarmati vagyon felhalmozódása miatt. Ez az egyenlőtlenség nem volt fenntartható és e társadalmak összeomlását okozta. De az első világháborúban ez különféleképpen történt az orosz forradalmak és az 1918-as influenzajárvány következtében. A világjárvány az egészségügyhöz való hozzáférés hiánya miatt különösen súlyosan sújtotta a társadalom szegényebb rétegeit, és a háború ezt tovább súlyosbította. Ezen kumulatív sokkok eredménye az egyenlőtlenség zsugorodása a következő fél évszázadban.

Könyvében annak magyarázó példájaként, hogy a világjárvány kiigazító hatású, a 14. századi pestist idézi.

Régóta létezik olyan elmélet, hogy a jobbágyság vége többé-kevésbé a pestis következménye volt. Azt feltételezik, hogy egyes régiókban a népesség 50% -ának halálával munkaerőhiány alakult ki, és így a dolgozó emberek több jogot biztosíthattak maguknak. Valójában a dolgok összetettebbek. Egyes helyeken a pestis még tovább is erősítette a jobbágyság intézményét éppen azért, mert a munkaerő szűkössé vált, így annál értékesebb lett a földtulajdonosok számára, akik még keményebb eszközökkel próbálták megszerezni azt. Természetesen az olyan sokkok, mint a járványok, háborúk vagy pénzügyi összeomlások hatással vannak a társadalomra. De ezeknek a hatásoknak a jellege a történelemről és a társadalomról alkotott azon elméletektől függ, amelyekhez az emberek kapcsolódnak - egyszóval: az ideológiájuktól. Mindig hatalmas társadalmi és politikai mozgósítás eredménye, amikor a társadalmak az egyenlőség felé haladnak.

A korona-vírus világjárvány egyengethetné az Ön által képviselt részvételi szocializmus útját?

Túl korai még ezt mondani, éppen azért, mert a világjárványok ilyen ellentmondásos következményekkel járhatnak a politikai mozgósításra és a politikai ideológiákra. Úgy gondolom, hogy ez most legalább erősíti a közegészségügyi beruházások megalapozását. Ennek azonban teljesen más következményei is lehetnek. A történelem során a világjárványok időnként rasszizmushoz és ahhoz vezettek, hogy egy nemzet bezárkózott. Marine Le Pen jobboldali szélsőséges politikus Franciaországban azt mondja, hogy nem szabad túl gyorsan visszatérnünk az EU liberalizmusához.

Mi lesz az államadóssággal, amely e világjárvány következtében gyorsan növekszik - vajon ez a kormányokat nem kényszeríti-e annak csökkentésére?

Igen, ez valószínű. Ha az államadósság nagyon magas, mint jelenleg Európában és az Egyesült Államokban, akkor nem-orthodox megoldásokat kell találni, mivel a visszafizetés egyszerűen túlságosan nyomasztó és lassú. A történelem számos példát kínál nekünk erről. A 19. században, amikor Nagy-Britanniának vissza kellett fizetnie a napóleoni adósságát, alapvetően az alsó és a középosztályt adóztatta, hogy visszafizesse a kötvényeket a felsőbb osztályú hitelezőknek. Ez azért működött, mert legalábbis a 19. század elején csak gazdag emberek szavazhattak. Valami ilyesmi ma már nem lenne lehetséges... A második világháború után azonban Németország és Japán más, és véleményem szerint jobb megoldást talált. Ideiglenesen megadóztatták a gazdagokat. Ez nagyon jól működött, így az 1950-es évek közepétől kezdve a két ország államadósság nélkül megkezdhette az újjáépítést. A szükség találékonnyá tesz. Most például az euró-övezet megmentése érdekében az Európai Központi Banknak esetleg fedeznie kellene a tagállamok adósságainak nagyobb részét. Majd meglátjuk.

Ez tartósan megváltoztatná az Európai Uniót.

Nem szabadna a válságokra támaszkodnunk, hogy a megoldandó problémákat megoldjuk, de ezek a változás katalizátorai lehetnek. Az EU-t a Brexit szétaprózta. A probléma a következő: egy szabad kereskedelemmel és közös valutával rendelkező, de társadalmi célok nélküli EU-ban a tőke szabad mozgása a legmobilabb és leggazdagabb állampolgárok számára előnyös, míg a közép- és alsó osztályok egyre inkább elidegenednek az Európa projekttől. Ha meg akarjuk őrizni a szabad mozgást, ennek együtt kell járnia a közös adó- és szociálpolitikával, amely magában foglalja az egészségügybe és az oktatásba történő közös beruházásokat is. A történelem itt is tanulságos. A jóléti állam felépítése egy nemzetállamon belül már nagy kihívás volt. Megállapodásra volt szükség a gazdagok és a szegények között, és nagy politikai harcra is szükség volt. Úgy gondolom, hogy ezt meg lehet ismételni transznacionális szinten, de valószínűleg ezt először néhány országban kell megtenni. Remélem, hogy ez lehetséges az EU megbontása nélkül.

Ez a válság a globalizáció csökkenéséhez vezet?

Úgy gondolom, hogy ez történik majd néhány stratégiai területen, például az orvosi ellátás terén, csak azért, hogy jobban felkészüljünk a következő járványra. De ahhoz, hogy ez nagyobb léptékben megtörténjen, nagyobb nyomást kell gyakorolni. Jelenleg ideológiai döntésünk a nulla százalékos vámtarifa kivetése a nemzetközi kereskedelemre, mert ha elkezdjük emelni a tarifákat, a félelem az, hol áll ez meg? Ez a fokozatos bővítés veszélyének klasszikus konzervatív érve. De ki kell lépnünk ebből a vámmentes mentalitásból, ha olyan globális veszélyekért kell fizetnünk, mint például az éghajlatváltozás és a világjárványok.

Fordította: Kleinheincz Ferenc