Varufakisz beszél arról, mit terveznek a veterán amerikai politikussal, miért lassította le Jeremy Corbyn, hogy támogassa kampányát Európában, és hogy lehetséges-e az Egyesült Királyság számára hogy az EU-n belül “maradjon és reformáljon”.
VICE: Kezdetként beszélne nekünk az USA-ban tett utazásáról ? Milyen terveket tárgyaltak meg Bernie-vel?
Janisz Varufakisz: Először is, egy nemzetközi progresszív napirend égetően és kétségbeejtően szükséges mostanában. A globális helyzettel kapcsolatban az a véleményem, hogy 2008 [a pénzügyi összeomlás] történelmi pillanat volt. Ez megváltoztatta a világot. 2008 óta semmi nem történik, aminek a 2008 előtti konvencionális bölcsesség szerint értelme volt.
Egyrészt létezik egy nagyon hatékony gyakorlati internacionalizmus a pénzügyi közösség tagjai között. Összefognak, hogy megvédjék egyéni érdekeiket – nem a pénzügyi szektorét, hanem a saját érdekeiket – és a válság terheit azoknak a vállára rakják, akiknek soha nem voltak szervezeti kapacitásaik a nemzetállami határokon túl, és akik nagyon gyorsan a banki veszteségek terheinek cinikus áttolásának áldozataivá váltak, amit megszorításnak neveznek. Az így létrehozott elégedetlenség, ez táplálta az internacionalizmus második hullámát, a xenofób, rasszista, neofasiszta jobboldal erői között. Steve Bannon európai útja példája annak, hogyan működnek együtt és internacionalizálódnak. Így néhányan közülünk egy ideje azzal érvelnek, hogy a haladó erőknek is internacionalizálódniuk kell. És szembe kell állítanunk az internacionalizmust a globalizmussal.
Gondolja, hogy fontos lenne, hogy Bernie ismét elnökjelölt legyen ?
Nem egy ember számít – nem hiszem, hogy a történelem személyiség-vezérelt – így nem fogom azt mondani, hogy Bernie az egyetlen. De az igaz, hogy Bernie Sanders egy újfajta politikát vezetett be az USA-ban, olyan vitát vezetett be az USA-ban, ami addig tiltott volt. Senki sem beszélhetett a szegénységről, legalábbis LBJ ideje óta. Bernie Sanders kimutatta azt a csodálatos paradoxont, hogy a világ leggazdagabb országa produkálja a szegénység legnagyobb és a legszomorúbb változatát a világon: ha szegény amerikai vagy, az rosszabb számodra, mintha szegény indiai vagy Keralában. Visszahozta ezt a köztudatba.
Rendben, mondják az emberek az ő koráról – ez igaz. De másfelől, senki más, aki eddig Bernie Sanders forradalmának felemelkedett, többi ember sem alkalmasabb arra, hogy elnökjelölt legyen. Ezért fontos, hogy széllel szemben is elutasítja, hogy nyugdíjba vonuljon és még egyszer megpróbálja, hogy fenntartsa az USA-ban fejlődésnek indult haladó mozgalmat.
Úgy látszik, hogy a szélsőjobboldal jobban kapcsolódik globálisan, mint a baloldal. Minek tulajdonítja ezt ?
Van Egy kellemes és egy kellemetlen válasz. A kellemes válasz, hogy jó emberek, akik megpróbálják megváltoztatni a világot és jobbá tenni azt, hagyományosan megosztottak az emberi történelemben és elbuknak.
A kellemetlen válasz az, amit a spanyol anarchisták adtak a spanyol polgárháborúban az 1930-as években, akik vörös és fekete színekkel díszítették magukat. A vörös volt a forradalom: a szívekért volt, azért, hogy jobbá tegyék a világot, a fekete emlékeztetett a valamennyiünkben meglevő sötét oldalra. És nézzünk szembe vele, a baloldalnak is van egy sötét oldala.
Bármikor sikerült hatalomra jutnunk, az egész dolog eléggé gyorsan eltorzult. Nem azonnal, nem mindenütt. De mi építettük a gulagokat a saját elvtársainknak, mi szúrtuk hátba egymást, amint az 2015-ben történt a Syriza kormányával, melynek én is részese voltam. Így, hacsak nem leszünk önkritikusak, min t baloldaliak és progresszívek, hacsak nem figyelünk állandóan a sötét oldalunkra, hacsak nem tudjuk legyőzni személyes ambícióinkat és egy természetes tendenciát a szektásságra, el fogunk bukni történelmi szerepünkben, ahogyan elbuktunk a két világháború közötti időszakban is, amikor a sötétség , a nácizmus jutott teljes diadalra. Nem vagyok azon baloldaliak egyike, akik ünneplik a baloldalt. Azt gondolom, hogy a baloldalnak soha nem szabad magát ünnepelnie – sok csontvázunk van a szekrényünkben, ébernek kell lennünk saját autoriter és szektás tendenciáinkkal szemben.
A jelenlegi helyzetet/a planéta jövőjét gyakran úgy jellemzik, mint a szélsőjobboldal – Bolsonaro, Trump, Orbán, Salvini, stb. – és a szélsőbaloldal – Corbyn, Sanders, AMLO, Morales közötti harcot. A centrum elbukott és most vagy a szocializmus vagy a barbarizmus következik. Helyes ez a jellemzés ? Ha igen, hogyan tudja a baloldal megnyerni ezt a küzdelmet ?
Bárcsak ilyen egyszerű lenne. Mi, progresszívek sokkal gyengébbek vagyunk, mint ahogyan feltételezik.
A nagy küzdelem e pillanatokban nem köztünk, progresszívek, és a Trumpok, Salvinik, Orbánok, és társaik között folyik. etc. Ez – legalábbis asz emberek nagy többsége számára – a liberális establishment és a xenofób jobboldal közötti harc. Tehát ez a fő téma, erről kell beszélni. Az aggályom az, hogy ez egy hamis ellentét. Igen, lehet, hogy ők általában nem szeretik egymást. Hillary Clinton és Donald Trump ki nem állhatják egymást. Macron és Matteo Salvini alighanem utálják egymást. De engem az aggaszt, hogy ők kölcsönösen függenek egymástól, valójában ők a bűnösök. Macronnak szüksége van Le Penre és Salvinire, hogy bármi esélye legyen hatalmon maradni, és Le Pennek és Salvininek szüksége van Macronra hogy ő azzal alapozza meg népszerűségüket, hogy az establishment szokásos politikáját folytatja, ami táplálja vele szemben az elégedetlenséget. Nekünk, progresszíveknek az a célunk, hogy megmutassuk az a tényt, hogy ők egymástól kölcsönösen függő bűntársak, azt, hogy egyiküknek sincsenek válaszaik, és mindegyikük ugyanannak a problémának a része, nem pedig két egymással szemben álló nézőpont. Nem tudjuk ezt megtenni, csak akkor, ha nemzetközi szinten összefogunk, akárcsak ők.
****
Az establishment és a szélsőjobboldal közötti harc által keltett zűrzavarban nagyon nehéz szóhoz jutni a pálya széléről. Nagyon nehéz értelmes vitát folytatni bármiről. Arra gondolok, ami a Brexitről folyik ma, egy szerencsétlenség Nagy-Britanniában. Ennek a fő áldozata bármilyen értelmes vita a fontos ügyekről.
Ha már a Brexitnél tartunk, mi legyen a Labour stratégiája ? Az önök programjának nagy része az EU-ban maradásról, és annak reformjáról szól. Jelenleg nagy vita folyik az Egyesült Királyságban a baloldalon, vajon ez lehetséges-e. Miért gondolja azt, hogy ez a legjobb gondolat ?
Kampányoltam az ellen, hogy Görögország belépjen a közös piacba az 1970-es években, és az ellen, hogy belépjen az euroövezetbe. Ugyanekkor, ellene vagyok a lexitesek érvelésének, hogy most lépjünk ki. Van most ebben valami ellentmondás ? Nem gondolom. Óriási különbség van aközött, ha azt mondjuk, hogy ne lépjünk be az Európai Közös Piacba, és aközött, ha azt mondjuk, hogy lépjünk ki. Ez nem ugyanaz. Mert ha egyszer beléptünk, akkor új tények jelennek meg. És ha kilépünk, akkor nem oda jutunk, mintha be sem léptünk volna. És ez az, aminek Nagy-Britannia most tudatára ébred. Teljesen egyetértettem Tony Benn-nel az 1970-es években, amikor azt mondta, hogy Nagy-Britannia ne lépjen be az Európai Közös Piacba. De ha egyszer beléptetek és ott eltöltöttetek 40 évet, és törvények áradata öntötte el az országotokat, és most kölcsönös függőségben vagytok – az ellátási láncok, egyetemek, légitársaságok összekapcsolódtak és így tovább – a kilépésnek hatalmas ára lesz, ami aránytalanul fogja sújtani a leggyengébb állampolgárokat. Így amennyire nekünk, progresszíveknek meg kell próbálnunk minimalizálni a gyengéket érő károkat, a Lexit érvelést nagyon komolyan, tüzetesen meg kell vizsgálnunk. Még ha mind egyet is értünk abban, hogy az EU intézmények rettenetes összessége, ami teljesen neoliberális, azért hozták létre, hogy örökkévalóvá tegyék a kartellek elitjének, az oligarchiának a hatalmát. Nem kétséges, hogy így van. De még ha azt gondoljuk is, hogy valószínűleg lehetetlen megreformálni, lélegzetet kell vennünk, mielőtt kilépésre szólítunk meg.
Ha mind Lexit-pártiakká válnánk és elutaznék Stuttgartba, Hamburgba vagy Hannoverbe, ahol általában beszélgetni szoktam a progresszív emberekkel, azt mondanám nekik, hogy “Nézzétek, itt a vége, vége a partinak, az EU megreformálhatatlan, hagyjuk a fenébe. Visszaállítjátok a nemzetállamotokat, mi is a sajátunkat.” Megmondom, mi történne. A német hallgatóság nagyon szomorú lenne, azt éreznék, hogy valami fontos dolognak vége lett. Hasonlítsuk össze és állítsuk ellentétbe ezt azzal, hogy azt mondanám, hogy “Fogjunk össze, döntsük el együtt, hogy megrohamozzuk a Téli Palotát Brüsszelben és Frankfurtban és így tovább, formáljuk át az EU intézményeit és hozzunk létre egy transznacionális mozgalmat, ahol közösen hozzuk a döntéseket, közösen tervezünk, elindítunk egy új európai New Dealt és közös álláspontot alakítunk ki ezekről a fontos kérdésekről. Fogjunk össze. És ha a dolog elbukna, építsünk fel egy új, működő, internacionalista Európát.”
@casperhughes2
*Vice - kanadai lap ill. portál
