INTERJÚ

Immár mögöttünk jár az 1989-es emlékév Magyarországon is, amely során Orbán Viktor rendszere ismét megpróbálkozott a rendszerváltás körüli mítoszainak szélesebb körben való elfogadtatásával. Egy 2019-ben kiadott brit tudományos munka éppen ezeket a nemzeti mítoszokat kérdőjelezi meg, miközben rámutat arra is, léteztek alternatívák a neoliberális rendszerváltásra. Másik fontos állítása, hogy a ma „illiberálisnak” nevezett tendenciák már a hetvenes-nyolcvanas években is jelen voltak a térségben, sőt: alábecsüljük 1989 globális jelentőségét.

Mi az, amit eddig a kelet-európai rendszerváltásról rosszul tudtunk, és mi az, amit elfelejtettünk? Az 1989 – A Global History of Eastern Europe egyik szerzőjével, James Markkal, az angliai Exeteri Egyetem történészével még tavaly október végén, Varsóban, az Európai Szolidaritási és Emlékezet Hálózat 1989-es konferenciáján (Genealogies of Memory 9.) beszélgettünk erről.

Mérce: A könyvetek sok történelmi fogalmat megpróbál újraértelmezni. Például ma elterjedt gondolat, hogy a jelenleg „illiberális fordulatnak” nevezett korszak Közép-Kelet-Európában nem más, mint politikai reakció 1989-re. E narratívában a rendszerváltás kifejezetten liberális jellegű volt, és a mostani kor ahhoz képest „visszafejlődésként” értelmeződik. A könyvetekben viszont arról olvashatunk, hogy ez egyáltalán nem így volt.

James Mark: Valójában ez a helyzet, meg nem is. Természetesen igaz, hogy a jelenlegi populista hullám kifejezetten a liberális korszak bizonyos vívmányainak visszavonását tűzte ki célul, és ez igaz azokra a civilizációs hierarchiákra is, amelyek valamilyen módon kimondatlanul is részei voltak az európai integrációnak a kilencvenes-kétezres években, például az, hogy kinek van joga a nemzetről, Európáról állításokat megfogalmaznia. Ebben az értelemben a mostani jobboldali rezsim egyértelműen reakció 1989-re.

Az 1990 utáni rendszer gazdasági alapjának kritikáját, amit akár a neoliberalizmus kritikájának, de akár a tágabb integrációs projekt bírálatának is hívhatunk, ennek válsága – tehát leginkább 2008 után – a legnagyobb mértékben a jobboldal csatornázta be, és a térségben ők faragtak ebből teljes értékű beszédmódot.

Érdekes kérdés persze, hogy a baloldal miért nem tudta ugyanezt az elégedetlenséget becsatornázni. Ennek a története valójában a baloldal deradikalizációjának a története, ami természetesen szerves része 1989 történetének, közelebbről Magyarországénak is, ahol a volt állampárt tulajdonképpen blairista párttá változott. Ezért azután nem volt lehetősége arra a gazdasági válság után, hogy elfoglalhassa az elégedetlenség terepét úgy, ahogyan a jobboldal azt megtehette. Ebben az értelemben ez igenis egy válaszreakció volt az 1989-ben történtekre.

De természetesen, ahogy említetted, vannak bizonyos kontinuitások is. A könyv nagy vonalakban amellett próbál érvelni,  hogy ezek az „illiberális tendenciák, csoportok” nagyon sok esetben az 1970-es, 1980-as években jelentek meg a politikai ideológia terepén. Ugyanakkor az erről szóló kutatások még mindig a pálya szélére szorulnak, és a „heroikus rendszerváltásról” szóló, népszerű gondolatok, és 1989 mint a liberális nemzeteszme győzelme, a „nemzet újraalapítása”, továbbra is a legfőbb elképzelés az események jelentőségéről.

Az egyik téma, amellyel én is foglalkoztam az európai gondolat újraformálása volt Kelet- és Nyugat-Európában is. Kelet-Európa az 1950-es évektől kezdődően ugyanis leginkább dél felé nézett, a mediterrán térségen túlra, az afrikai kontinens felé, lévén, Európa maga akkor falakkal is kettéosztott volt. Nyugat-Európa is ezt tette, például a Year Africa projekttel: az Európai Közösség a hatvanas évektől rendszeresen rendezett ilyeneket, és jelentőségük csak akkor mérséklődött, amikor a kelet-nyugati, európai enyhülés és integrációs tendenciák a hetvenes évek elejétől felerősödtek.

De a hetvenes évekre ez az Európa már ugyanaz a rasszokról is beszélő, civilizációsan magát erősen elhatároló entitás. A nyolcvanas évektől, főleg az 1979-es iráni iszlám forradalom hatására feléled az iszlámellenesség, az iszlamofóbia; és az a felfogás, hogy az „európai civilizáció” miről szól – amit ma kifejezetten a jobboldali liberálisok használnak -, már mind ott vannak a hetvenes-nyolcvanas években.

Reakcióként születnek meg az ugyanebben a korszakban nagy hatású iráni forradalomra, és azután a transznacionális szunni fundamentalista-szalafita iszlám terjedésére. Még kommunistákat is látunk ebben az időszakban, akik mindenre ugyanígy reagálnak, és elkezdenek kialakítani egy olyan értelmezést, amelyben ők egy széles, de behatárolt, „európai civilizáció” részesei.

Szóval azt gondolom, fontos folyamatosságok vannak e téren, és ezeknek a felfogásoknak az újraéledése figyelhető meg a 2010-es években. Az igazán érdekes kérdés viszont az, hogy minderről miért nem hallunk túl sokat Kelet-Európában, például az 1990-es és 2000-es évek során.

Úgy gondolom, részben azért nem, mert akkor ez egy olyan téma, amihez kevesebb kötődést lehet találni, 1989 után közvetlenül ez kevésbé jelentős politikailag, miközben ott van az a követelés is a levegőben, hogy „legyünk olyanok, mint a Nyugat”. Az EU-csatlakozási tárgyalások, és ennek feltételrendszere a korban azt jelentette, hogy ezek a kritikus hangok, noha léteztek, a politikai közbeszéd peremére lettek visszaszorítva, és innen jönnek vissza később.

Tehát a multikulturalizmus gondolatának így van némi hatása ezekben az országokban. 1989-en nyomot hagy Nyugat-Európában, de közelebbről az Egyesült Királyságban bizonyosan, a Salman Rushdie körül kialakult botrány. Ez már nagyon hasonlít arra a korra, amelyben most élünk. De ennek akkoriban még semmi hatása nincsen a kelet-európai országokban, vagy ha van, én nem tudok róla.

Ez egy nagyon érdekes kérdés, és a könyvben kifejezetten ki kívántuk emelni, hogy

nagyon veszélyes az európai rasszizmus kizárólagos kivetítése Kelet-Európára. Nagyon egyszerű például ránézni a magyar bevándorláspolitikára, és azt mondani, „nézzék, ezek csak visszamaradott rasszisták itt a kontinens keleti határvidékén, akik szörnyű dolgokat művelnek, míg mi, liberális nyugat-európaiak”, satöbbi satöbbi.

Természetesen a multikulturális társadalmak körül kifejezetten eltérő elképzelések is vannak, de – ahogy arra már utaltunk – a nyugati liberalizmus a nyolcvanas évektől növekvő mértékben az iszlám fundamentalizmus ellenében igyekszik magát meghatározni. A nyugati feminizmus mindenképpen ezt teszi a korban, sokféle módon. Így tehát ez egyfajta közös tapasztalat, amely más és más politikai formában jelentkezik más országokban. És valóban nagyon elővigyázatosnak kell lennünk, hogy mindezt ne vetítsük ki kizárólagosan a kontinens keleti felére.

Már kisebb részben érintettük az egymással párhuzamos integrációs projekteket az 1989 előtti, „két Európa” között, és esett pár szó a „horizontális újrarendeződéssel” eredetileg versengő „vertikális újrarendeződés” terveiről is, amikor Európa nyugati és keleti fele is elsősorban Afrikával kereste a szomszédi kapcsolatokat. Lehet azt mondani, hogy az ezt követő időszak nyugat-keleti, európai integrációs projektje jobboldali volt? Vagy volt baloldali integrációs elképzelés is?

Azt gondolom, igazából sokféle politikai integrációs projekt létezik és verseng egymással a korszakban. Mi csináltuk ebben a témában az első alapkutatásokat, és én készséggel  elismerem, hogy nyilván vannak benne fehér foltok, pl. olyan kérdések kapcsán, hogy hogyan is építették ki a jelenleg is létező Európa-gondolatot, mi volt erre a legnagyobb hatással, és hogyan vélekednek e gondolat hívei a civilizációs értelemben vett „másokról”. De abból, amit mi láttunk, nagyon is világossá vált, hogy sok különböző politikai irányzat létezett, amelyek együtt építették fel ezt az egészet.

És persze a nyugati integrációs tervekre hatással volt az „imperialisztikus” gondolkodás is, de hiba lenne azt mondani, hogy az európai egység kialakulása csak és kizárólag erről szólt volna, és hogy ezért az „Egyesült Európa” csupán fenyegetést jelentett a szovjet blokk országaira.

Látnunk kell, hogy a kommunista országok részt vesznek a Helsinki-folyamatban, a katonai feszültségek csökkentésében és az EBESZ létrehozásában. Rengeteget kutattam például az EBESZ prágai levéltárában is, ahol nagyon-nagyon sok anyag van kulturális programokról és kezdeményezésekről, amelyeket a szocialista blokk országai indítványoztak és vezényeltek le ott a hetvenes évek végén.

A magyar pártállami vezetés pedig ennek kifejezetten az egyik legnagyobb alakítója is volt. Számukra ezek a programok arról szóltak, hogy a hidegháború által két részre szakított „európai civilizációt” végre össze kell forrasztani: kulturális csereprogramok az országok között, katalán énekesek vendégszereplése Budapesten – ilyesmiket szerveztek.

Tehát a magyar, kádári vezetésnek, főleg kulturális téren igen hosszú ideig létezett európai integrációs stratégiája. Azután ott van például az 1985-ös budapesti „európai kulturális fórum”, amely Európa kulturális újragondolásának egyik legfontosabb eseménye a korban.

Szóval, még ha a közvetlen politikai és katonai szférákban meg is marad a „Kelet a Nyugat ellen” propagandája, a magyar reformkommunista irányvonal legalábbis ugyancsak nagyon hangsúlyosan képviseli az „Egyesült Európa” tervét, ha máshogy nem, hát kulturális téren. De persze jól meg kell nézni a projektek alsóbb szintjeit is ahhoz, hogy erre rájöjjünk.

1989 tehát inkább egy olyan pillanatnak tűnik, ahol mindezek a különböző irányzatok egyetlen eszmévé kezdenek szilárdulni. Avagy csupán az utókor képzeletében egységes ez, hiszen 1989-et is megannyi különböző politikai csoportosulás hozta össze az ellenzékben. Elválaszthatóak ezek végül is a rendszerváltásban egymástól?

Persze, elég sok különböző politikai projekt alakult ki 1989 körül: ott van már akkor mindenhol a liberális demokráciával szemben felettébb szkeptikus konzervatív-nacionalista csoport. Ők csak azt a kompromisszumot látják és kárhoztatják, amelyet egyes rendszerellenzékiek kötnek a reformkommunistákkal, hogy létrehozzák ezt a liberális demokráciát.

Jó néhány kelet-európai országban ott van még ekkor a demokratikus szocializmus erős hagyománya is. Ők az akkor bevezetett parlamentáris demokráciát elidegenítőnek látták, és a humanista szocializmus megteremtését akarták.

A politikai mozgalmak teljes, változatos skálája van tehát még jelen ebben a pillanatban a térségben, és az igazi kérdés az, hogy mindezek ellenére miért egyetlen egy rendszer, a liberális demokrácia válik általános normává.

Sokan mondják erre, hogy ez egy nyugati-keleti transzfer, „West is best”, és így tovább. Amit mi állítunk, az az, hogy nem, nem így történt. A könyvben bemutatjuk, hogy az alternatívák ilyen villámgyors leépítése, és a liberális demokrácia normává válása során a kelet-európai országokban (noha ez más-más helyeken más és más sebességgel történt meg) már eleve ott vannak ezek a „szakértő-értelmiségi” csoportok, akik hosszabb ideje készítik fel a társadalmakat és a politikai teret erre a váltásra.

Mindez már az 1970-es évek óta folyamatban volt, és a liberális gazdaságpolitikai irányvonal 1989-re már mindenképpen beágyazódott a térség gondolkodásába. És amikor a változás valóban eljön, ezek az értelmiségiek a színre lépnek, és ők lesznek a menedzserek. De természetesen mindez Lengyelországban és Magyarországon nagyon gyorsan történik, és például sokkal lassabban Romániában, ahol 1989 előtt ez az alternatíva egyáltalán nem is létezhetett.

Így tehát az elitek kitermelésének története az 1980-as években Kelet-Európában egy nagyon-nagyon fontos történet, és megmagyarázza mennyire gyorsan vagy lassan mentek végbe a változások.

Már beszéltünk az iszlamizmustól vagy tágabban a globális Déltől való félelem gyökereiről. Lehetséges-e másik ilyen örökségként a határokkal szembeni megszállottságról, a határok fetisizálásáról is így beszélni?

Azt gondolom, ez azért bonyolultabb, hiszen már az államszocialista időszak kezdetétől folyamatos volt az államhatárok megkérdőjelezése. Az erős államhatárok és a mások segítségére nem szoruló, nemzeti-önfenntartó gazdaságok gondolata erősen jelen vannak, csakúgy, mint a nemzeti újraegyesítés gondolata, amely talán Lengyelországban volt a legerősebb. Itt 1946 után a kommunisták kifejezetten azt állították, hogy ők a nyugati határok őrzői a revansizmustól fűtött németekkel szemben, akik állításuk szerint határrevízióra törekszenek. Szóval, ahogy az a másik kutatási projektünkben, a „Szocializmus globálissá válik” címűben is szépen kijött, mindez nagyon lényeges az új, afrikai államok és a szocialista blokk között kiépült kapcsolatok során is.

A lengyelek például a korai időkben mindent megtesznek, hogy az ENSZ-ben megszerezzék az afrikai országok támogatását, hiszen az afrikai országok értik a határok fontosságát, és a határvédelem kihívásait is ugyanúgy, ahogy az újdonsült, törékeny államok határainak kihívásait is. Így tehát a határok meghúzása nagyon fontos 1945 után. De a kései szocializmusban meg a határok áttörése lesz fontos gondolat: ha a nyugat-európai országokba irányuló jugoszláv, török vendégmunkára gondolunk, akkor a korban a szocialista országok legnagyobb deficitje velük szemben az, hogy az emberek nem tudják a határokat ugyanolyan könnyedén átlépni.

Viszont minden bizonnyal túlbecsüljük, mennyire is voltak valójában ezek a társadalmak a külvilágtól elzártak, hiszen több mint egymillió lengyel jutott ki nyugatra a korai hetvenes évektől. Még egy remek könyvet is kiadnak: Európa 100 dollárból, ami arról szól, hogyan tudnak a kispénzű lengyelek boldogulni a drága Nyugaton. A hetvenes évek egyik legnagyobb példányszámban eladott könyve volt ez egyébként.

Ez tehát mindenképpen bonyolult sztori, amiről nem is látott napvilágot semmilyen kutatás eddig -, tehát ez még a jövő feladata.

Mi a legfontosabb téma, amelyet 1989 kapcsán a könyv újonnan feltár?

A könyv kísérlet arra, hogy megszüntesse a térség történetírásának provincializmusát. Sok munka és a regionális történetírás általában provinciális, és ezt csak a most legfiatalabbnak számító kutatógeneráció kérdőjelezi végre meg. De ugyanakkor kifejezetten 1989-cel kapcsolatban a legtöbb munkát mai napig a fő nemzeti intézmények, vagy újabban a „nemzeti emlékezet” állami intézményei állítják elő.

Így nemesülnek ezek a kommunizmus elleni, hősies nemzeti-szabadelvű rendszerváltások történeteivé, vagy éppen a jobboldal által kétségbe vont jelentőségű eseményekké válnak. Azt gondolom, nagyon fontos, hogy a térség átalakulását globális keretben láttathatjuk, és ezzel a regionális és nemzeti történetírást kiegészíthetjük. Így egy szélesebb, nagyobb történet részeseivé válnak, és a nemzeti történelmet is jobban megérthetjük általa.

Mindez pedig hozzásegít bennünket, hogy jobb világtörténelmi munkákat írhassunk. Hiszen a globális történetírás egyelőre még igen korlátozott tárgykörű. Azok, akik most csinálják, igazából az egyetemi kutatás nagyon is szabadon áramló, nemzetközi szintjén működnek. Gyakran pedig az általuk használt források csak és kizárólag a Nyugatra fókuszálnak.

És még ha a kutatók rendszeresen tiltakoznak is ez ellen, és sokrétű, több hangot felvonultató világtörténetet követelnek, nem ezt a „Nyugat és a maradék”-felfogást, éppen az ehhez szükséges források feltárásának, tanulmányozásának hiánya miatt nem jött még ilyesmi igazán létre, és a nagyon gyakran csupán az Egyesült Államokra fókuszáló, kutatott anyagok felhasználása miatt mégis ilyen munkák születnek.

Több emberre van szükségünk, akik különböző régiókon dolgoznak, és akiknek a munkája globális jelentőségű, de nem így, ilyen kitekintéssel dolgoznak. Így írhatunk jobb nemzeti és világtörténelmet is.

(James Mark – Bogdan C. Iacob – Tobias Rupprecht – Ljubica Spaskovska: 1989 – A Global History of Eastern Europe. Cambridge University Press, 2019.)