Tudják, hogy elég egyetlen rossz szó, és körön kívül találják magukat. Kegyvesztések sorának vagyunk tanúi – mondja a szociológus.
Hogyan jellemezné a Fidesz-kormány szociálpolitikáját?
Orbán Viktor közölte, hogy nem jóléti államot, hanem munka alapú társadalmat akar. Ennek lenyomata az adópolitika. Más országokban a központi forrásokból az egyenlőtlenségeket szeretnék csökkenteni, nálunk pont ellenkezőleg: a nem kimondott, de valóságos cél az egyenlőtlenségek növelése. Milyen más magyarázat lenne rá, hogy Magyarországon gazdag és szegény ugyanakkora adókulccsal adózik? A progresszív adózást, amely legalább nagy vonalakban a jövedelemhez igazította a befizetendő adó mértékét, a Fidesz szüntette meg. Idáig a Bokros-csomag megszorításai se mentek el a kilencvenes évek közepén. Jellemző az is, hogy a családi pótlék összege tíz éve változatlan, a családi adókedvezményeket viszont, amelyek nőnek, csak a magas jövedelemmel rendelkezők tudják igénybe venni.
Perverz újraelosztás?
Így neveztem el, igen. A piac egyedül is képes növelni az egyenlőtlenségeket, ehhez igazán nincs szükség állami segítségre.
Nem lehet, hogy a szegényebbeket is magával húzza az erősödő középosztály? Ebben nincs ráció?
Elvileg lenne létjogosultsága a középosztály megerősítésének. Csakhogy ilyen módszerekkel mameluk (szolgai) réteget hoznak létre, és nem független, saját lábon álló középosztályt, amely minden társadalomnak fontos tartóeleme.
Ladányi János szociológus korábbi megállapítása szerint nincs még egy ország, ahol ennyire magasak a jóléti kiadások, mégis ilyen sok tartósan szegény, kirekesztett ember él. Egyetért?
A második fele igaz, az első mára érvényét vesztette. A költségvetés egészéhez képest régebben valóban magasak voltak a jóléti kiadások, de ma már az Európai Unió átlaga alatt vagyunk.
Megengedi, hogy vizsgáztassam a professzort?
Tessék csak, legfeljebb megbukom.
Az sem zárható ki, hogy „a szociális feszültségek a robbanásig fokozódnak, a nyomorban élők és a lecsúszó középosztály tömegei radikális megoldások híveivé szegődnek”. Honnan idéztem?
Nem hiszem, hogy tőlem, inkább TGM (Tamás Gáspár Miklós filozófus) jut eszembe.
A mondat a Demokratikus Kerekasztal (DEKA) felhívásában szerepel, amelynek ön egyik aláírója volt.
Tényleg! Talán még én is fogalmaztam...
A felhívás 2015 januárjában, több mint három és fél évvel ezelőtt jelent meg. A társadalmi robbanás azonban szemmel láthatóan elmaradt. Miért?
A rendkívül jó manipuláció miatt. Napjainkban nem a vallás révén, hanem más eszközökkel, propagandával igyekeznek elhitetni az emberekkel, hogy „ez minden világok legjobbika”. A manipuláció mindenütt, nyugati országokban is jelen van, de nálunk tökélyre fejlesztették. Közben az itthoni iskolarendszer minél ostobább, kérdéseket sem feltevő generációk kinevelésére törekszik. Azt szokták mondani, hogy a tudás hatalom. Én teszem hozzá: a nem tudás viszont kiszolgáltatottság. Ezért van napirenden a Magyar Tudomány Akadémia szétverése is.
Akadémikusként mire tippel: sikerülni fog?
Szeretném, ha legalább most az egyszer nem bizonyulnék rossz jósnak: a Sargentini-jelentés elfogadása után az intő jelek ellenére is arra számítok, hogy remélhetőleg nem fog sikerülni.
Az Európai Parlament kétharmados többséggel fogadta el a Sargentini-jelentést, amely a sorozatos antidemokratikus intézkedései miatt súlyosan elmarasztalta a fideszes kormányt.
Igen, ezt az összes lehetséges fórumon hangsúlyozni kell: a jelentés egyetlen szóval sem Magyarországot vagy a magyar embereket bírálta, hanem az Orbán-kormányt, amiért lebontotta a jogállamot.
A szociális jogok érvényesülése mennyiben szerves része a jogállamnak?
A klasszikus értelemben vett, tisztességes jóléti államban a szociális jogoknak rendkívül erősnek, kikövetelhetőnek kell lenniük. Nemrég megvizsgáltam a magyarországi jogalkotás történetét. Maradjunk most a 2010 utáni időszaknál: azóta, hogy a Fidesz kétharmadot szerzett a parlamentben, az elfogadott törvények több mint fele tartalmaz valamilyen joggyengítést. Ehhez jön, hogy folyamatosan erősödik az állam büntető jellege. Kis súlyú cselekmények után is komoly retorziók következhetnek. Sehol másutt nincs olyan, hogy valakit csak azért elzárással büntethessenek, mert az utcán töltötte az éjszakát. A „büntető állam” közismert kifejezés, de ennél többről van szó. Teljesen unikális módon létrejött a szegénységen bosszút álló állam.
Amikor a Fidesz bevezette a közmunkarendszert sokan és hangosan kongatták a vészharangot. Utólag sem gondolja, hogy pozitív oldala is volt az intézkedésnek?
Nem igazán volt. A segélyhez képest némi jövedelemnövekedést eredményezett ugyan, amit nem szabad lebecsülni, de a rengeteg pénzből fenntartott rendszerből csak a közmunkások 10 százaléka tudott átmenni a nyílt munkaerőpiacra.
Elsősorban mentális szempontokra utaltam.
A közmunka ebben a formájában kiszolgáltatottságot, feudális függést teremtett, kéregetőket hozott létre szabad munkavállalók helyett. „Nekem legyen, a másiknak ne!” – ezen az elven alapult. Nem ösztönzött összefogásra.
Mostanában mindenfelől azt hallani, hogy még közmunkásból sincs elég, akkora a munkaerőhiány. Egy észak-magyarországi faluban láttam, hogy a villanyoszlopra és buszmegállóba kitett hirdetményeken nyugat-dunántúli városokba toboroznak munkásokat.
Kétségkívül új helyzet van. Mintegy félmillió ember elhagyta az országot, túlnyomórészt jól képzett fiatalok és szakemberek mentek el. Valahogyan pótolni kell őket, ezért a kivándorlás után elindult az országon belüli vándorlás. Bizonyos értelemben javulásról lehet beszélni, ám ez véletlenül sem a kormány szociálpolitikájának dicsérete. Ahogyan az sem, hogy visszafogják a közmunkát, miközben a segélyezés – talán az ápolási támogatás kivételével – megszűnt, csökkent vagy bizonytalanná vált.
Éppen a Népszava írta meg, hogy a kormány tovább akarja szigorítani a segélyhez jutás feltételeit.
Amikor Orbán Viktor kijelentette, hogy Magyarország nem lesz a segélyek országa, még nem tudtuk pontosan, mire gondol. Kiderült: ezt nem úgy kell érteni, hogy senki sem szorul majd segélyre, hanem úgy, hogy nem lesz segély.
Vannak-e megbízható adatok, amelyek alapján követni lehet, hogyan alakul a szegénység mértéke Magyarországon?
Annak idején a Központi Statisztikai Hivatalban dolgoztam, megszállottja vagyok az adatoknak. Szomorúan mondom, hogy a magyar statisztika olyan leszálló ágban van, amire a története során még nem volt példa. A kormányzati kutatóintézetek kapnak pénzt, a nem kormányzatiak a fennmaradásukért küzdenek. Alig találok fontos, releváns adatokat, amelyek a szegénységre vonatkoznának. És ez nem kizárólag a KSH-ra, hanem minden adatközlőre igaz. Az adóhatóság évkönyvében részletes kimutatás található a hivatal munkájáról – a jövedelmek és adók eloszlásáról szinte semmi. Noha hiányosak és pontatlanok az adatok, az a kép kirajzolódik, hogy Magyarországon közel 4 millió ember él szegénységben, ezen belül 1,3 millió mélyszegénységben.
David B. Cornstein, az Egyesült Államok budapesti nagykövete a Szombat folyóiratnak arról beszélt, hogy naponta tíz programon vesz részt, de még nem találkozott elégedetlen emberrel. Fordítsuk meg: ön milyen gyakran találkozik elégedett emberrel?
David B. Cornstein, az Egyesült Államok budapesti nagykövete a Szombat folyóiratnak arról beszélt, hogy naponta tíz programon vesz részt, de még nem találkozott elégedetlen emberrel. Fordítsuk meg: ön milyen gyakran találkozik elégedett emberrel?
Általában olyan társaságokba járok, ahol hozzám hasonlóan gondolkodnak. Nem is azt mondanám, hogy elégedetlenek, hanem azt, hogy szoronganak. A kettő nem ugyanaz. Egyébként pedig, amennyire meg tudom ítélni, az országban mindenki szorong. Még a hatalmon lévők is. Félnek nyilatkozni, mert tudják, hogy elég egyetlen rossz szó, és elvesztik az állásukat, körön kívül találják magukat. A félelmük egyáltalán nem megalapozatlan. Kegyvesztések sorának vagyunk tanúi.
Névjegy
1931-ben született Budapesten. 1953-ban közgazdász diplomát szerzett. 1969-ben távoznia kellett a KSH-ból, ezt követően került az MTA Szociológiai Kutatóintézetébe. Ebben az évben védte meg a filozófiai tudományok kandidátusi, majd 1982-ben a szociológiai tudományok akadémiai doktori értekezését. 1988-ban egyetemi tanári kinevezést kapott az ELTE-n. Sok egyéb tisztsége mellett 1995 és 2001 között a Soros Alapítvány szociális kérdésekkel foglalkozó kuratóriumi tagja volt. 1995-ben a Szociális Szakmai Szövetség elnökévé, 2004-ben az MTA rendes tagjává választották. 2006-tól az MTA Gyermekszegénység Elleni Programirodát vezette. Budapest díszpolgára, Széchenyi-díjas. Számtalan könyv, publicisztika és tudományos munka szerzője.
