Bárki, aki ma az Oroszországgal való kapcsolatokban megértésről és enyhülésről beszél, hamarosan Putyin támogatójaként, vagy legjobb esetben is hasznos idiótaként találja magát feltüntetve. Azok a politikusok, akik egykor az Oroszországgal való jó viszonyt pártolták, ma már zsákruhában és hamuban járnak.0:17 / 07:30

Petra Erler és Günther Verheugen másképp látják a dolgokat. Azt mondják, hogy az a politika kudarcot vallott, amely úgy gondolja, hogy képes lemondani az enyhülésröl és szükség esetén háborúhoz folyamodni, kudarcot vallott. A Heyne Kiadónál nemrég megjelent, "A háborúhoz vezető hosszú út" című könyvükben pontosan ezzel vádolják a nyugati döntéshozók kulcsembereit, és így őket teszik felelőssé az ukrajnai háborúért.

Petra Erler a Potsdam-Babelsbergben működő NDK Nemzetközi Kapcsolatok Intézetében doktorált, majd államtitkár volt az NDK utolsó, Lothar de Maizière vezette kormányában, később pedig szorosan együttműködött Günther Verheugen uniós biztossal. Jelenleg tanácsadó céget vezet, valamint könyveket és cikkeket ír.

Günther Verheugen brüsszeli munkája előtt különböző vezetői pozíciókat töltött be az FDP-ben és az SPD-ben. Államtitkár volt a Szövetségi Külügyminisztériumban, majd a Transzatlanti Gazdasági Tanács társelnöke. Emellett író és publicista.

Dietmar Ringel mindkettőjükkel beszélgetett a Telepolis podcastban.

▶ Mi késztette arra, hogy megírja ezt a könyvet?

Petra Erler: Az egyik fő indíték az volt, hogy ebben az országban újra vitába kell szállnunk arról, hogyan akarunk együtt élni Európában. Tekintettel egy 30 éves jégkorszakra, egy állandó hidegháborúra, amely bármikor forróvá fajulhat, vagy egy olyan megértés politikájával, amelynek sikeres gyökerei a múltban vannak.

Günter Verheugen: A legfőbb indítékom az volt, hogy ne fogadjam el, hogy hazánkban a hallgatás fala épül. Hosszú politikai életem során még soha nem láttam, hogy a közvéleményt olyan egyoldalúan irányították volna, mint az ukrajnai háború esetében. Olyan narratívát terjesztenek itt, amely egyszerűen nem igaz.

Úgy vélem, hogy feltétlenül szükséges egyfajta ellenpublicitás létrehozása, és hogy társadalmunknak lehetőséget adjunk arra, hogy más, objektívebb szemmel nézze a történteket. Mert egyetlen háború sem hull az égből, egyetlen háború sem feltétel nélküli. Csak ebben a háborúban úgy tesznek, mintha nem lenne előzmény.

▶ Kulcsszó az előtörténet. Nagy területet fed le. Hol kell kezdeni ahhoz, hogy megértsük, hogyan jött létre ez a konfrontáció?

Petra Erler: Úgy döntöttünk, hogy nem 1917-ben kezdjük, hanem a második világháborúval és a háború utáni renddel. Mert mindennek a gyökerei Európa megosztottságában és annak leküzdésében rejlenek.

A két lehetőség Oroszországgal 1989/90 után

Ha megnézzük a német egyesülési folyamatot, rájövünk, hogy akkoriban két lehetőség volt: egy transzatlanti biztonsági struktúra Vlagyivosztoktól Vancouverig. Ez volt a szellemisége annak, amit az európaiak és az amerikaiak 1990-ben aláírtak.

A második lehetőség az oroszok kizárása és a NATO kibővítése volt, és ezzel egy nyugat-európai-transzatlanti dominanciájú biztonsági struktúra létrehozása. 1994-ben a döntés egyértelmű lett.

A NATO meg akarta határozni, hogyan határozzák meg és valósítják meg a biztonságot Európában. Oroszországot kívülre szorították, és minden kísérlet, hogy Oroszországot egyenlő feltételek mellett visszahozzák a párbeszédbe, kudarcot vallott.

És amikor a NATO ma azt mondja, hogy olyan szövetségünk van, amely mindenki számára nyitott, az lehet, hogy szép és jó. Egy országra nem volt igaz, és ez Oroszország volt.

Günter Verheugen: 1989 óta, vagyis amióta a német egyesülés lehetősége nyilvánvalóvá vált, nem a német vagy európai érdekek, hanem egyértelműen az amerikai érdekek állnak a középpontban. Sokat elmond, hogy az amerikaiak első reakciója Kohlnak a Bundestagban elmondott beszéde után, amelyben egy német konföderációt helyezett kilátásba, az volt, hogy a NATO-t semmiképpen sem szabad megkérdőjelezni. Ami egyszerű nyelven azt jelenti: semmilyen körülmények között nem szabad megkérdőjelezni az amerikai vezető szerepet Európában.

Válaszok keresése Washingtonban

▶ A Szovjetunióval, majd később Oroszországgal való együttműködésre számos lehetőség nyílt: az Európai Biztonsági és Együttműködési Konferencia, a kelet-nyugati szerződések, fegyverzetellenőrzési megállapodások, sőt valódi lépések a leszerelés felé. Miért nem volt meg az a lendület, hogy mindebből valami maradandó legyen?

Petra Erler: A válasz Washingtonban található. Amikor 1990-ben felmerült a közös biztonsági struktúra létrehozásának lehetősége, ez még az idősebb Bush elnök politikája volt.

De még elnöksége késői szakaszában is voltak olyanok, akik el akarták pusztítani Oroszországot, akik a Szovjetunió összeomlását szerették volna kiindulópontként használni, hogy Oroszországot is elpusztítsák. E mögött évtizedes ideológiai gyűlölet húzódik meg Oroszországgal szemben. 1992-ben ez a politika még nem valósult meg, de 1994-re teljesen egyértelművé vált, hogy az amerikaiak Európában akarnak maradni, és belsőleg Oroszországot határozták meg új fő ellenfelükként.

Nem mindenki örült a német egységnek

Nem mindenki nézte nagy örömmel a német egyesülést, egyesek féltek tőlünk. Mi történne ezzel a nagyszerű országgal? Az az elképzelés, amit akkor még Busch és Gorbacsov képviselt, az volt, hogy együtt lehet megszervezni. Ez később teljesen eltűnt. És szemrehányást kell tenni hazánknak, hogy önként belementünk ebbe.

Günter Verheugen: Az 1990-es években ott voltam, bár ellenzékben, de a német Bundestag külügyi bizottságának tagjaként. És bizonyos mértékig nyomon tudtam követni, hogy mi történik.

Az volt a benyomásom, hogy Nyugaton győztes mentalitás uralkodik, nem mindenhol, de különösen az amerikai politika és a közvélemény nagy részében.

Bush elnök is nagyon világosan kifejezte ezt. Azt mondta, hogy mi győztünk, ők pedig vesztettek – ez a tröténet vége. Röviddel a német egyesülés után már nem volt hajlandóság az együttműködési struktúrák létrehozására, hanem a konfrontáció irányába indultak el.

Ezt tudnunk kell, amikor belegondolunk, hogyan kerültünk abba a helyzetbe, amelyben ma vagyunk. Egy szörnyű háborúval Európában, amely mindannyiunkat magával ragadhat.

▶Ön komoly vádakat fogalmaz meg a Nyugat ellen. Oroszország osztozik a felelősségben, hogy idáig jutottunk?

Petra Erler: Oroszország természetesen osztozik a felelősségben. Oroszország 2014-ben annektálta a Krímet, és 2022-ben Oroszország háborúhoz folyamodott, és ezzel megsértette azt az elvet, amelyet addig az ENSZ Biztonsági Tanácsában erélyesen védelmezett, nevezetesen azt az elvet, hogy más államokkal szemben nem alkalmazhat erőszakot.

A kérdés csak az: miért kezelték ezt hirtelen különleges bűncselekményként hazánkban a propaganda szempontjából? Az 1991 óta eltelt időszak a rendszerváltások és háborúk története, amelyek mind Nyugatról indultak. Akkor miért írták le hirtelen Oroszország viselkedését egy állítólagos európai biztonsági rend megsértéseként? Az orosz birodalmi agresszió példájaként? Erre nincs bizonyíték.

Illúzió az Oroszországgal való bánásmódban

Ez azt mutatja, hogy azok, akik 1991-ben arról álmodtak, hogy Oroszországot egyszer és mindenkorra lekicsinyítik, már régen szellemi fölénybe kerültek.

Oroszországban tizenegy időzóna van. Nemcsak nagy, hanem végtelenül gazdag is. A nemzetközi politikában Oroszország eurázsiai földterületét tekintve mindig az a kérdés forog kockán, hogy ki uralhatja a világot.

Günter Verheugen: Ha megnézzük, hogy mikor, hogyan és hol vált igazán forróvá és robbanásossá a válság, amelyben ma találjuk magunkat, akkor a 2013-as és 2014-es éveket vesszük alapul. Aztán elérkeztünk az úgynevezett Majdanhoz, amelyet sokan ujjongva üdvözöltek, de valójában nem volt más, mint egy rendszerváltási akció. Úgy is mondhatnánk, hogy egy kívülről szervezett államcsíny volt.

És ez az államcsíny, ez az ukrajnai puccs egy polgárháború kiindulópontja volt ebben az országban. Háborúban állunk Ukrajnában, és nem csak 2022 óta. 2014 tavasza óta, a donbászi orosz szeparatisták elleni úgynevezett terrorellenes művelet óta állunk háborúban. A 2022-es évben történt ennek a háborúnak az eszkalálódása, amely már akkor is folyamatban volt.

▶ Az orosz fél szerint ez az eszkaláció elkerülhetetlen volt, mivel az orosz biztonsági érdekek tömegesen sérültek. Oroszország védelme érdekében Ukrajnát denazifikálni és demilitarizálni kell. Ön mit szól ehhez?

Petra Erler: Menjünk vissza 2008-ba. A Wikileaksnek köszönhetően tudjuk, hogy az amerikaiak - és így valószínűleg mindenki más is - tudta, hogy Oroszország legvastagabb vörös vonala az, hogy meghívják Ukrajnát a NATO-ba. Főleg, hogy az ukrán lakosság többsége is ellene volt. Ez az akkori ukrán elnök, Juscsenko ötlete volt, aki ezzel az amerikaiak nagy álmát valósította meg.

Kiszakítjuk Ukrajnát Oroszország pályájáról, katonai struktúráinkat nagyon közel tudjuk vinni Oroszországhoz, és így Oroszország szívét fogjuk eltalálni. Ez volt a gondolkodásmód. És azt is tudjuk, hogy Putyin orosz elnök akkoriban elég világosan kijelentette, hogy nem akar olyan helyzetet elképzelni, amelyben Oroszország arra kényszerülhet, hogy fegyvereit Ukrajna ellen fordítsa.

A 2014-es helyzet - és annak értelmezése

Viszont 2014-ből tudjuk, hogy Oroszország nem használta fel a donbászi szeparatizmust lehetőségnek arra, hogy annektálja ezeket a területeket. Sőt, ezt kifejezetten elutasította, és kész volt a Nyugattal a minszki megállapodáson keresztül békés megoldást találni.

A Minszk II. megállapodás Németország és Franciaország jelentős részvételével jött létre, és az ENSZ Biztonsági Tanácsa is jóváhagyta. Akkoriban azt mondták, hogy ez a módja annak, hogy politikai megoldást találjanak az ukrajnai konfliktusra és megőrizzék az ukrán államiságot. A Krímről egyébként nem esett szó.

2022-ben aztán megtudtuk, hogy Porosenko ukrán elnök csalt, mert soha nem akarta végrehajtani ezt a megállapodást. És azt is megtudtuk, hogy Hollande francia elnök és a német kancellár csak az időre akart játszani, mert feltételezték, hogy Oroszország háborúja Ukrajna ellen állítólag elkerülhetetlen.

Nem érdekli a megértés

Ráadásul az ukrán nacionalizmus az Oroszországgal való háborút részesítette előnyben ahelyett, hogy valamiféle megegyezésre törekedett volna. Az EU egyébként igen dicstelen szerepet játszott a minszki megállapodásban.

Az Oroszország elleni gazdasági szankciók feloldását a minszki megállapodás teljesítéséhez kötötte, ami viszont Ukrajna jó magatartásától is függött.

Tehát nem csak arról volt szó, hogy mit csinálnak a szeparatisták Donbasszban, hanem arról is, hogy Ukrajnában végrehajtják-e a megállapodás szerinti alkotmányos reformot, hogy a kijevi központi kormány újra gondoskodik-e a szeparatista területekről - lásd a nyugdíjkifizetéseket, az egészségügyi szolgáltatásokat vagy a mindkét oldalon elkövetett igazságtalanságok kezelését. Mindez nem történt meg, és a Nyugat hagyta, hogy ez megtörténjen.

A minszki megállapodás

▶ A minszki megállapodások diplomáciai kísérletet jelentettek az Oroszország és Ukrajna közötti konfliktus enyhítésére. Még a forró háború 2022 tavaszán történt kirobbanása után is voltak próbálkozások a megegyezésre. Az orosz és az ukrán fél állítólag már akkor is nagyon közel állt egymáshoz, például Ukrajna katonai semlegességének kérdésében. Jelenleg nagyon szelíd próbálkozások vannak arra, hogy a diplomáciát újra játékba hozzák. Milyen esélyt lát erre?

Günter Verheugen: Ez nem a diplomácia ideje. Teljesen világos, hogy a Nyugat sorai egyre szorosabbra zárulnak. Számomra a legutóbbi döntésekből csak az a következtetés vonható le, hogy az eszkalációs hajlandóság töretlen. A legutóbbi lépés, amely lehetővé teszi, hogy Ukrajna a Nyugat által szállított fegyverekkel csapást mérjen orosz területre, véleményem szerint az eddigi legveszélyesebb lépés a szakadék felé. Ezért nem úgy tűnik, hogy a Nyugat jelenleg esélyt akar adni a diplomáciának.

Mindazonáltal minden lehetőséget, legyen az bármilyen kicsi is, ki kell használni. Jelenleg egy egységes, világos európai álláspont kialakítására lenne szükség, amely kimondja: újra párbeszédet akarunk folytatni Oroszországgal, meg kell határoznunk, hogy van-e lehetőség a kompromisszumra.

Mint mondta, már a háború kezdete után azonnal tárgyalások folytak a háború befejezéséről. És szeretném kiemelni, hogy a mi szövetségi kancellárunk is nagyon világosan fogalmazott akkoriban, és többször kijelentette, hogy békés, diplomáciai megoldásra van szükségünk. Mindez azután szűnt meg, hogy az amerikai elnök Varsóban kijelentette, hogy gazdasági háborúban állunk Oroszországgal.

Úgy vélem, hogy a Nyugat évtizedek óta masszívan alábecsüli Oroszország biztonsági igényét. A Nyugat mindig is gyanúsította Oroszországot agresszív szándékaival, és persze fordítva is. Nem hiszem, hogy ez megalapozott volt. Ami a szovjet és később az orosz külpolitikát meghatározta, az az ország történelmi tapasztalatai. Ez pedig az, hogy meg lehet szállni, és hogy ezért szükséges a biztonságát szavatolni.

▶ Milyen szerepet játszhat vagy kellene játszania Németországnak a diplomácia újbóli beindításában?

Petra Erler: Mindenekelőtt szeretném, ha a német politika visszatérne a valósághoz, és nem élne tovább egy fantáziavilágban. Aki meg van győződve arról, hogy Oroszország napirendre tűzte a NATO lerohanását, az saját félelmeinek és fantáziáinak enged, vagy pedig megpróbálja keresztülvinni a háborúskodás programját.

Fontos lenne visszatérni a földre, és megnézni a mai helyzetet. Akkoriban segítettünk megakadályozni egy korai békekötést, ami megváltoztatta a háború természetét. Oroszországban joggal alakult ki az az érzés, hogy mi tönkre akarjuk tenni, szét akarjuk zúzni, minimalizálni, a történelem porába akarjuk taposni. Ez nem megfelelő politika.

Az úgynevezett világ többi része, azaz a világ lakosságának és államainak többsége elismeri ezt. Ezért nincs elszigetelve Oroszország, és ezért tett tárgyalási javaslatokat Kína, Dél-Afrika és Brazília.

Ezért az orosz elnök nemrégiben világossá tette, hogy kész tárgyalni. És a nemzetközi jog is megköveteli, hogy a konfliktusokat és a háborúkat tárgyalások útján rendezzék. De mi azok oldalán állunk, akik nem hajlandók tárgyalni.

Jó lenne, ha a német és európai politikusok megnéznék, mit gondol a világ többi része, és mit jelent ez Európa biztonsága szempontjából. Azt gondolni, hogy a biztonságot fegyverkezéssel lehet megteremteni, az emberiség egész történelmét tekintve, beleértve az elmúlt 70 évet is, tévhit.

▶Erler asszony most mondta, hogy Oroszország kész tárgyalni. De vajon tényleg ez a helyzet? Az orosz elnök is tett erre vonatkozó megjegyzéseket. De azt is mondja, hogy a kialakult realitásokat el kell ismerni. Ez pedig azt jelenti, hogy az Oroszországhoz csatolt területek oroszok maradnak. Ez nyilvánvalóan nem opció Ukrajna számára. Tehát ön szerint az oroszok valóban hajlandóak tárgyalni?

Günter Verheugen: Az előfeltételekkel folytatott tárgyalások értelmetlenek. Ha valaki azt mondja, hogy most akarunk tárgyalni, de pontosan ennek kell lennie a végeredménynek, akkor el lehet felejteni.

A jó öreg, bizalmas diplomáciai eszközökhöz kell folyamodni, a párbeszéd csatornáit kell használni, amelyek nyilvánvalóan még mindig léteznek, és meg kell határozni, hogy létre lehet-e hozni egy keretet. Bárki, aki a nyilvánosság előtt elengedhetetlen feltételeket szab ennek a folyamatnak, valójában szabotálja azt.

Úgy vélem, hogy Oroszországnak érdeke a tárgyalásos megoldás. Végül is nem lehet Oroszország hosszú távú érdeke, hogy állandó konfliktusban éljen a Nyugattal. A világ nemcsak számunkra változik, hanem Oroszország számára is. És Oroszország ugyanúgy függ a nemzetközi együttműködéstől, mint mi. Úgy vélem tehát, hogy van érdeke.

Petra Erler és én nagyon is támogatjuk az enyhülés politikájához való visszatérést. Az 1975-ös helsinki záróokmány idején a német delegáció tagja voltam.

Én tényleg a kezdetektől fogva követtem ezt a folyamatot. Ha akkoriban képesek voltunk a Brezsnyev-rezsimmel olyan szerződéses megállapodást kötni, amely hosszú évekre megszabadított minket a nukleáris háború közvetlen aggodalmaitól, akkor miért ne tudnánk Putyinnal is hosszú távú megállapodást kötni, amelynek célja erőink egyesítése és nem egymás ellen fordítása.

Petra Erler: A konfliktus lényege nem Ukrajna, hanem az, hogy Oroszországnak van-e egyenrangú hangja Európában, hogy készek vagyunk-e figyelembe venni az alapvető orosz biztonsági érdekeket.

Ezért is volt olyan érdekes a 2022 tavaszán folytatott tárgyalások eredménye, amit senkinek sem szabad elfelejtenie a diplomáciai kapcsolatok esetében. Oroszország kivonult volna a Donbasszból, és tárgyalásokat folytatott volna a Krímről és annak jövőjéről.

Cserébe kikötötték, hogy mennyi hadsereg marad Ukrajnában, és hogy Ukrajna semleges marad. Ezt akarta Oroszország. Ezt a tárgyalások valamennyi ukrán résztvevője megerősítette.

És ez nem volt elég jó nekünk. Ki akartuk harcolni, és ez természetesen megváltoztatta a küzdelem természetét. Ez azt jelenti, hogy a "győztes béke" stratégiáját követjük, és csatlakoztunk az ukrán jogi helyzethez, amely szerint Putyinnal nem lehet tárgyalni. Amíg mi ezt a jogi helyzetet támogatjuk, addig Nyugaton senki sem tárgyalhat Putyinnal.

Másrészt szeretném rámutatni, hogy egy rakás megtört bizalomon ülünk. Putyin és Oroszország 2021 decemberében tárgyalási javaslatokkal állt elő, amelyeket a NATO hűvösen lesöpört. Rá kellett jönniük, hogy mi csaltuk meg a minszki megállapodást. Ma pedig a sok ellenséges politikai nyilatkozat láttán a Nyugat nem tűnhet barátnak, elfogadható tárgyalópartnernek Oroszország szemszögéből.

Ha tárgyalni akarunk, és nem félelemben remegni a következő 30 évben, és nem akarjuk magunkat, gyermekeinket és unokáinkat befalazni, akkor mérsékelnünk kell a hangnemet.

Van egy példa a történelemből arra, hogy még az ideológiailag nagyon ellenséges országok is együttműködtek. Ez volt a Hitler-ellenes koalíció. Közös ellenségük volt a hitleri Németország. Sztálin, Roosevelt és Churchill képes volt együttműködni egymással e célból. Amikor ma az emberiség közös ellenségeire gondolok, a nagy globális problémákra gondolok.

Petra Erler és Günther Verheugen a Telepolis podcast vendégei voltak. "A háborúhoz vezető hosszú út" című könyvük a müncheni Heyne-Verlag kiadónál jelent meg.

Forrás: https://www.telepolis.de/features/Ukraine-Krieg-Schon-nach-deutscher-Einigung-waren-die-Weichen-auf-Konfrontation-gestellt-9769391.html   2024.június 19.

Fordította: Naetar-Bakcsi Ildikó