A Postscript egy új podcast, amely reflektív interjúkat és beszélgetéseket tartalmaz az újraindított Tribune magazintól, melyet Barnaby Raine vezet Londonban. Ebben a nyitó epizódban örömömre szolgált beszélgetni Barnabyval, volt tanítványommal és kedves barátommal.

Ez egy részlet a történelemről, közgazdaságtanról, filozófiáról és politikáról szóló beszélgetésünk átiratából.

Postcript Tooze beszélgetés Raine-nel, 2026. május

Itt meghallgathatod és megnézheted az egészet:

Barnaby: Igen, pontosan ezzel küzdök. Azt hiszem, az ok, amiért a szabadság ígérete, amely az 1840-es évek takácsaitól az 1970-es évek antikoloniális forradalmáraiig embereket lelkesített – az a hit, hogy a történelem íve az igazságosság felé hajlik, hogy az egész világ rendelkezik az erőforrásokkal minden uralomrendszer megdöntéséhez és az emberek szabaddá tételéhez mindenhol, a szabadság nem a szűk liberális értelemben vett be nem avatkozásban, hanem az önmeghatározás szabadságában, Nina Simone szabadságérzete, egy érzés, egy tartós állapot –, az az ok, ami kevésbé hihetővé vált, az az, hogy köldökzsinórra kötődött konkrét történelmi alanyokhoz: olyan emberekhez, akik közvetlenül megtapasztalták a szabadság hiányát. Munkásokhoz, akik megtapasztalták a kapitalista kizsákmányolást. A gyarmatosítottakhoz. Nőkhöz, akik megtapasztalták a patriarchális uralmat. Ezek az elnyomó tapasztalatok megmaradtak, de a tapasztalatok sajátos szövete, amely létrehozta saját tagadásának gondolatát – a lehetséges szabadság gondolatát – Nagy-Britanniában a huszadik század elején azokhoz a bányászokhoz kötődött, akik megalapították a Munkáspártot, és vezették az egyetlen általános sztrájkot, és majdnem egy másikat is vezettek az 1970-es években; majd az autóipari munkásokra, egy másik militáns témára. Mindkettő eltűnt már – Nagy-Britannia továbbra is gyárt autókat, de sokkal kevesebb munkással.

Adam: És az alap is – az arkhimédészi pont, ahonnan kiindulva befolyást gyakorolhattak – valós volt. Nagyon is nyilvánvaló: autók, szén, energia. Pontosan. Tehát azt hallom tőled, hogy ugyanabban a történelmi pillanatban mind a felszabadítási projekt mozgatórugója, mind az azt alátámasztó álláspont destabilizálódott.

Barnaby: Igen. Teljes mértékben. Én a neoliberalizmust az emancipációs szubjektumok összehangolt szétszereléseként értelmezem – a munkásosztály életvilágának lerombolására irányuló projektként. Ezért kellett Thatchernek háborút indítania a bányászok ellen: ők voltak a társadalmi szubjektum, amely megalapozta és megszervezte a szocialista politikát. Megindító látni a régi bányászok zászlóit és az immanens szabadság eszméjét az emberekben, akik kollektíven, társadalmilag, nehéz körülmények között dolgoznak. Mindketten ismerjük Timothy Mitchell munkásságát a szén-demokráciáról – a bányászok fontosságáról a demokratikus kultúrák megteremtésében is. Tehát meg kellett semmisíteni őket. A gyarmatiellenes forradalmi projekteket az IMF-nek és a Világbanknak meg kellett semmisítenie és meg kellett semmisítenie. Az emancipációs szubjektumok összehangolt szétszerelése történt, és így az a nézőpont is, amelyből egy lehetséges szabadságot egyáltalán el lehetett képzelni.

Tehát a kérdés számunkra a következő: a romokban, amelyekben most élünk, milyen lehetséges szabadságot tudunk elképzelni? A kihívás, amely egy éles, okos, realista liberalizmusból fakad – és azt hiszem, párbeszédünk nagy része ezzel a kihívással foglalkozott – a következő: van-e bármilyen történelmi garancia arra, hogy a teljes emberi emancipáció koncepciója egyáltalán megszülethet a jelenünk zűrzavarából? Elindulhatunk-e ehelyett valami kevesebbel?

Barnaby: Ez elvezet egy kérdéshez, amit szeretnék feltenni Önnek. Ön a saját projektjét – beleértve a Biden-kormánnyal folytatott rövid párbeszédét Amerikában, valamint a kortárs Kína és állama, pártja iránti érdeklődését – úgy értelmezi, mint egy kísérletet a remény forrásainak megtalálására, amelyek valójában a technokrata államvezetés erőforrásai, nem pedig az egyetemes emberi szabadság politikája? Úgy gondolja, hogy egyszerűen túl magasra tettem a mércét, és valami nyersebbet és realisztikusabbat próbál tenni azzal, hogy a meglévő hatalmat felhasználva egy kicsit jobbá teszi a világot?

Adam: Személyes véleményemet félretéve – nagyon megindít az egyetemes emancipáció történelmi témáinak széttöredezettségének diagnózisa. Az én generációm átélte ezt a szétesést; identitásunkat és életünket ez formálta. Szóval igen, ezt nyugodtan mondhatjuk. És én sem vagyok hívő ember, és nem hiszem, hogy a legtöbb hozzám hasonló ember az – nem hordoz minket semmilyen nagy emancipáció ígérete. Sokatmondó, hogy a vallás újjáéledése figyelhető meg a brit felső-középosztály és a vállalkozói osztály bizonyos szegmenseiben, mert az ember érzi a hiányát – különösen, azt mondanám, a mesterséges intelligencia fenyegetésével szemben, amely most közvetlenül behatol saját szellemi termelésünk birodalmába.

Tehát igen, egy minimalistább immanenciához kötődöm: mit tehetünk a jelen pillanatból kiindulva, bárhogyan is definiáljuk? Ekkor jön képbe a „tudomány” – bármilyen statisztikai, gazdasági elemzési, szociológiai vagy antropológiai eszközt is használunk, hogy feltérképezzük a terepet, és kitaláljuk, mi fog valóban változást hozni. Egy nagyon ideiglenes, enyhítő projekt – mert engem a válság foglalkoztat, egy süllyedő hajó vagy egy felrobbanni készülő kazán foltozása. Ennek a menedzsmentképnek megvan a maga történelmi öröksége, amely egy hasonló pillanatig nyúlik vissza: a liberalizmus diadalmas, tizenkilencedik századi formájában az első világháború katasztrófája törte meg. A viszonyítási pontom – és azt hiszem, az archetípusa azoknak az embereknek, akik iránt érdeklődöm a politikai szférában – John Maynard Keynes, aki kifejezetten megpróbálta újradefiniálni a liberalizmust nemcsak a kormányzás technológiájaként, hanem a demokrácia tágabb pályájához, beleértve a Munkáspártot és az általános sztrájkot is, viszonylatában meghatározott kormányzás technológiájaként. Nem egy időtlen univerzális projekt, hanem egy sajátos történelmi találmány, amelyre egy olyan pillanatban volt szükség, amikor a tizenkilencedik század bizonyosságai összeomlottak, és kortársai nem fogták fel a sokk mértékét.

Ha van valami, aminek a politikája elkötelezett, az az emberek felébresztése – nem az apokalipszis és annak elkerülhetetlensége, hanem a világ törékenysége és a régi babonák lerázásának sürgőssége, valamint annak a sürgető igénye, hogy megpróbálják kontrollálni mindazt, ami kontrollálható, ami az ő szavaival olyan dolgokat jelentett, mint a makroökonómia és a pénz. Szerintem ez még mindig nagyon is releváns – gondoljunk a klímakérdésre, vagy a hatalom nagy átalakulására Nyugatról Ázsiába –, ugyanez az erőfeszítés, hogy a mainstream párbeszédet kirázza az önelégültségből, abból a feltételezésből, hogy a dolgok egyszerűen az elmúlt fél évszázad neoliberális mintájában fognak folytatódni. És aztán a következő lépésben azon gondolkodjon el, hogy mi lehetséges a kormányzat, a kollektív cselekvés számára a rendelkezésre álló tényleges hatalmi eszközökkel. Ez a projekt számomra. És ahol te és én igazán találkozunk – ami az évek során ilyen gyümölcsözővé tette a beszélgetéseinket –, az a közös érzés, hogy mind a cselekvő, mind az álláspont, ebben a konkrét pillanatban, folyamatosan változik.

…

Barnaby: Ez bizonyos értelemben egy nagyon korlátozott politikai projekt?

Adam: Egyértelműen az. Keynes esszéit az 1920-as és 30-as évekből – még mielőtt megírta volna Az általános elméletet 1936-ban, amit nem igazán tudok könnyű olvasmánynak ajánlani – lenyűgözőnek találom. Az Essays in Persuasion , egy gyűjtemény az 1920-as évek végéről, olyan, amit bárki, aki újságot olvas, meg tud emészteni. De ez egy nagyon korlátozott politika – egyfajta késő edwardi érzékenység, amelyet a huszadik századra ültettek át. Ha valaki „maga magáénak” akarja ezt a keynesi örökséget, azt hiszem, vagy egy nagyon általános szintre kell vinnie, amely esetben távol attól, hogy a huszadik század vesztesei legyünk, „mindannyian keynesiánusok vagyunk most” valamilyen értelemben –, vagy ahhoz az állásponthoz kell eljutnia, és ezt vonzóbbnak találom, hogy a keynesianizmus egymást követő iterációkon ment keresztül, és a legradikálisabb formája valójában az 1970-es években volt, mert a korábbi keynesianizmus, mondhatni, egy telefonfülkében táncolt: egy olyan valutarendszeren belül működött, amely végső soron még mindig az aranyhoz volt kötve (Bretton Woods). Az emberiség történelmének civilizációs szintű, alulértékelt törésvonala az 1970-es évek elején következik be, amikor a főbb valuták teljesen elkülönülnek az aranytól – ami mellett Keynes már régóta érvelt, mivel a pénzügyek erős konvencionalista volt (az arany/pénz nem különbözik a jogtól; nem szabad valami lényeges dologként fetisizálnunk). Ez megnyitja az utat a radikális gazdaságpolitikai kísérletezés birodalmához – és az új elnyomó erőfeszítésekhez is, amelyek ezt a szabadságot el akarják tiltani.

Ahogyan az ember a marxizmusnak, egy a tizenkilencedik század közepén, a viktoriánus iparosodással való első találkozás során kialakult elméletnek is egy állandóan megújuló túlvilági életet szeretne adni, … Az 1920-as évekbeli gyűjtemények egyik legmegdöbbentőbb esszéje az, amelyben azt mondja, hogy a liberalizmusnak ragyogó jövője lesz, ha képes lesz bizonyos technikai pénzügyi kérdéseket – plusz két másikat: a drogkérdést és a szexkérdést – kezelni. Ha tudunk beszélni a drogokról és a szexről – mondja –, akkor a politikai fősodorban leszünk. Szóval mondjátok, hogy a keynesianizmus elvesztette a huszadik századot.

…

Barnaby: 1925–26-ban Keynes a Szovjetunióba utazik, és imádja – mert a balettben látja azt, amit a tizenkilencedik századi civilizáció nagy vívmányának tart (végül is egy orosz balerina felesége). Úgy tűnik számomra, hogy a 70-es és 80-as évek válságában, beleértve a Szovjetunió bukását is, az emberek nem akarnak, hogy irányítsák őket. Az emberek irányítása csak addig működik, amíg a célnak megfelelő munkát végzel; amikor ez nem lehetséges, és az egyetlen igényed mindig is az volt, hogy „mi szállítjuk a célt”, akkor elveszíted azt a dolgot, amit valójában szeretnék újraéleszteni a szocialista és kommunista hagyományokban – a szabadság politikáját, az emberi kapcsolatok átalakulásának reményét, amely nem korlátozódik a „megadunk neked dolgokat” elvre.

Tehát a 2020–21-es válság idején elszalasztottak egy lehetőséget? Hogyan nézhetett volna ki egy ambiciózus baloldali-keynesi koalíció szocialista politikával abban az amerikai vészhelyzetben – a Black Lives Matter mozgalom, a világjárvány, majd az infláció beköszönte, amit – tudom, hogy Ön közvetlenül az elosztási osztálypolitika kérdésének értelmez?

Adam: Nem kell találgatnunk – a Zöld Új Megállapodás víziója volt az, amely a Corbyn brit választása utáni választási áttörésből, a 2018-as amerikai félidős választások után született meg (mindenkinek pontosan ezért kellene figyelnie az idei félidős választásokat – gondoljunk az AOC bronxi áttörésére). Ez ablakot nyitott egy olyan vízióra, amely végül keynesi stílusban alig több lett, mint zöld iparpolitika, …. De az amerikai társadalom átalakításának valóban átfogó víziójaként indult – amely közvetlenül válaszolt a nemnövekedési kritikára azzal, hogy: igen, csinálunk iparpolitikát a zöld energiáért és infrastruktúráért, a megfelelő modern vasutakért, a lakhatásért –, de központi témája a feminista gondoskodási politika volt, amelyet nem normatív engedményként, nem „felébredtként” mutattak be, hanem realisztikus beszámolóként arról, hogy miből is áll valójában az amerikai munkásosztály, és miből is van szüksége: a társadalmi reprodukcióhoz szükséges nyilvános támogatásra. …

Barnaby: Tehát az éghajlati politika az Ön számára valami mássá válik, mint a szűk, tisztán vezetői értelemben vett keynesianizmus – a „Whitehall-i úriember a legjobban tudja”, ahogy az 1945-ös Munkáspárt programja fogalmazott a táplálkozásról és a közegészségügyről. Az éghajlati keynesianizmus egyik változata az, hogy csak a Whitehall-i vagy a Fed-i úriember írja ki a csekkeket és hozza meg a döntéseket. … Hogyan képzel el egy olyan éghajlati politikát, amely a vezetői elit mellett politikai szubjektumokat is aktivál?

Adam: A klímapolitika lenyűgöző, mert oly sokféle árnyalatban jelenik meg, és valóban zavaró módon veti fel a prioritások problémáját. Különböző ökológiai marxizmusokat lehet felépíteni egészen a 19. század közepéig visszamenőleg – ez rendben van, ott van –, de általánosságban véve azt hiszem, Marx saját gondolkodásmódja lázadás volt a malthusi visszafogottság logikája ellen. Malthus, a 18. század végi/19. század eleji teológus, kudarcra ítélte a francia forradalmat, mivel az élelmiszerellátás nem tudott lépést tartani a felszabadult polgárság szexuális szabadságából következő népességnövekedéssel – a túlnépesedés és az összeomlás teológiailag elrendelt katasztrófájával. Marxnak nincs ideje erre. Teljesen tisztában van azzal a kárral, amelyet a kapitalista növekedés okoz a természetnek, beleértve az emberi testet is – a Tőke című könyv néhány legélénkebb részlete –, de általánosságban véve a marxizmus egy bőségszaru-szerű, expanzív vízió volt, és általában így is olvasták.

Aztán jön egy újfajta kényszerérzet az 1960-as évek végéről és az 1970-es évek elejéről, egyes esetekben nyíltan neomalthusiánus, és ezt valóban nehéz összeegyeztetni. Ez része annak a kihívásnak, amelyet ez a sorozat megpróbál megválaszolni: hogyan képzeljük el az emancipációs szubjektumot, ha már nem feltételezhetjük a természeti erőforrások végtelen bőségét és egyre nagyobb mozgósítását? Még mindig hatalmas technológiai bravúrok zajlanak, de ha távolról is komolyan vesszük a dolgot, már nem hagyhatjuk figyelmen kívül azt a legjobb sejtésünket, hogy ez nem tartható fenn. Ez egy szédítő, példa nélküli, tudományosan megalapozott felismerés – a kormányok soha ezelőtt nem ígértek polgáraik unokáinak élhető bolygót. Ez a kormányzati ambíciók egy új szintje, és ezt nem lenézően mondom – ez része annak a félelmetes valóságnak, amelyben élünk.

Ebből a felismerésből a környezetvédelem végtelen számú, különböző változata fakad. Az Egyesült Királyságban és Európában létezik egy domináns neoliberális változat – a keynesianizmus a legvékonyabb, legelpárologtatottabb formájára gyengítve: „tervezünk egy olyan piacot, amely gondoskodik erről”. Valójában egy nagyon keynesiánus ötlet egy olyan piacot tervezni, amely megoldja a problémát, de ez a legminimalistabb változat, és az ígéret az, hogy nem kell semmilyen tényleges politikát csinálni – ami teljesen naivnak bizonyul. Ez egy kicsit olyan, mintha azt állítanánk, hogy az infláció megfékezése érdekében a pénzkínálat szabályozása nem jár politikával; természetesen az, hogy ki kap pénzügyi hitelt, és milyen áron, mélyen politikai döntés, és ugyanez vonatkozik arra is, hogy ki kap szén-dioxid-kvótákat, és milyen áron.

A második szál egy nyílt fejlesztő keynesianizmus – egy nemzeti zöld befektetési tanács, egy nemzeti zöld energiarendszer –, amelyet többé-kevésbé nélkülözhetetlennek tartok (én sem vagyok a szén-dioxid-árazás ellen; csak azt gondolom, hogy őszintének kell lennünk a politikájával kapcsolatban). A harmadik pedig – igazad van – a Zöld Új Megállapodás eredeti amerikai formájában, amely valóban egy új politikai szubjektum tudatos felépítését jelenti. Ennek egy része a polgárjogi mozgalom 1960-as évekig visszanyúló örökségére, részben Jesse Jackson 1980-as évekbeli Szivárványkoalíciójára, részben pedig az éghajlatváltozásnak kitett, környezetileg veszélyeztetett csoportok új definíciójára épül, amely az amerikai környezetvédelmi igazságossági mozgalomból származik – ez az 1980-as évektől kezdve sokkal erősebb volt az Egyesült Államokban, mint Európában, a fekete közösségek és a lakosság többi része közötti környezeti kockázatok markáns hierarchiája miatt – a louisianai „Rák Sikátor” áldozati zónái. Mindezt összevetve megkapjuk a „frontvonalbeli közösségek” fogalmát, amelyet AOC és csapata a progresszív politika új szubjektumaként fogalmazott meg. …

Barnaby: Az 1980-as években a brit feminista, Anna Coote azt mondta, hogy a kulcskérdés nem az, hogyan iparosítsuk újra a gazdaságot a teljes foglalkoztatottság biztosítása érdekében, hanem az, hogyan gondoskodjunk a gyermekeinkről és hogyan támogassuk őket.

Adam: Elképesztő, hogy ez milyen kevéssé érzékelhető – még az Egyesült Királyságban is van legalább valamilyen gyermekgondozási infrastruktúra, de gyakorlatilag egyetlen gazdag társadalom sem költ olyan keveset gyermekgondozásra, mint az Egyesült Államok, és az önellátás magánköltségei elképesztőek, különösen egy olyan városban, mint New York, amely pontosan az a társadalmi válság, amelyből Mamdani lendülete származik. Úgy vélem, ez egy teljesen meggyőző betekintést nyújt a demokratikus politika patthelyzetébe az Egyesült Államokban jelenleg a kapitalista körülmények között.

Barnaby: Létezik tehát egy nagyon tág politika – mondhatnám, a szabadság politikája –, amely immanens a klímakatasztrófa tapasztalatához, és amely az ipari haladás története helyett azt mondja: a kapitalizmus összetörte, és most is összetöri és elpusztítja a világot, és mi meg akarjuk javítani, ami összetört, hogy gondoskodjunk azokról az emberekről, akiket elhagyott az ipartalanodó, soha nem teljesen posztindusztriális kapitalizmus a globális Északon? Létezik egy osztálypolitika, amely összegyűjti a szükségletekhez képest feleslegesnek nyilvánított embereket egy meglehetősen radikális vízió érdekében, amit néha nemnövekedésnek neveznek – ahelyett, hogy a brit állam jelenlegi megszállottságával a huszadik század közepi vagy akár a 2000-es évek közepi növekedési ütemhez való visszatérést tartanánk a javulás egyetlen útjának? Gondolhatunk-e a politikára a növekedéssel kapcsolatos megszállottságon túl?

Adam: Az első részről – igen, létezett egy ilyen projekt, volt célja, volt kezdete és vége, és a 2021–22-es küzdelmek során meghiúsult és elveszett.

Barnaby : A Zöld Új Megállapodásra gondolsz?

Adam: A Zöld Új Megállapodás, igen. … A nemnövekedési programmal kapcsolatban: Az egyetlen igazi problémám a „nemnövekedéssel” a címke, és az a politikai kérdés, hogy hogyan jutunk el oda. Számomra nyilvánvalónak tűnik, hogy a gazdag társadalmak számára, amelyek már elérték – bármilyen ésszerű egy főre jutó mércével mérve – a szabadsághoz és a virágzáshoz elegendő jóléti szintet, a központi prioritásnak már nem az összesített átlagos növekedésnek kell lennie – ami mélyen félrevezető lehet az egyenlőtlenségek miatt (drámai módon az Egyesült Államokban) –, hanem az életminőségnek, az elosztásnak, a társadalmi reprodukció alapvető infrastruktúrájának, mind a munkavállalók, mind az adott kapcsolat „klienseinek” mozgósításának. Ez világos. Akkor miért ne építenél demokratikus politikát a gondoskodás központi kérdése köré – gyermekekről, idősekről, betegekről vagy mentális egészségügyi szükségletekkel küzdőkről? Válaszolj ezekre a kérdésekre, és komolyan gondolod.

A probléma – és ez nem igazán vitatható – az, hogy Európában a növekedési ütemek ma már olyan alacsonyak, hogy de facto amúgy is egy posztnövekedési világban vagyunk. … a kérdés az, hogyan építünk koalíciót – ez egy hegemón projekt, fel kell építeni a saját koalíciódat, ki kell fogalmazni az alternatívát, és másrészt el kell hallgattatni a másik oldalt; ennek hatalmi politikának kell lennie.

A 2010-es évek globális munkásmozgalmából – az Egyesült Államokban, Dél-Afrikában – kibontakozó „igazságos átmenet” diskurzusának egyik valóban kétértelmű fordulata az a gondolat, hogy egy igazságos átmenet senkit sem hagyhat magára. Pedig nem lehet. Muszáj néhány embert hátrahagynunk. A koalíciós demokratikus politikához nem kell százszázalékos egyetértés; szilárd többségre van szükség ahhoz, hogy radikális változtatásokat hajts végre az elosztási alkuban, és az állításodnak valamilyen szinten annak kell lennie, hogy ez igazolható valamilyen, egy szélesebb csoportra vonatkozó kalkulus alapján – különben egyfajta szektariánus politikában veszel részt.

De az első és központi kérdés a hatalom problémája, amely három szinten merül fel: választási szinten, bármilyen rendszerről is legyen szó, meg kell játszani és nyerni – a demokraták ennek a következményeit élik meg, és Nagy-Britannia is ugyanezzel a problémával néz szembe, miután a helyhatósági választások eredményei öt pártot tizenhat és huszonhat százalék között osztottak meg a szavazatok első utáni aránya alatt, ami a véletlenszerűség receptje. Politikai-gazdasági koalíciókat – érdekcsoportokat – kell építeni, és el kell jutni a technokráciához, a hatalom belső mozgatórugóihoz (a corbynizmusnak is voltak ennek a projektnek az elemei). A nemnövekedés, jelenlegi megfogalmazásában, nem felel meg ennek a szabványnak – gyakran egy meglehetősen csupasz normatívába burkolózva jelenik meg, ami végül elszakadt a valóságtól, és nem engedhetjük meg magunknak, hogy elrugaszkodottnak tűnjünk, mert ez csak olyan embereknek ad teret, mint Reeves, aki 0,8%-os növekedést ünnepel. Rossz patthelyzetbe kerültünk a nemnövekedés politikája, ami nem igazán politika, és a növekedés politikája között, ami szintén nem igazán politika.

Barnaby: Szerintem az érdekcsoportok koalícióba tömörítése végső soron a kapitalisták – az elsajátítók – hátrahagyását jelenti.

Adam: Ez veszélyes dolog, és a sikeres átalakulási programok általában koalíciókat vontak maguk után bizonyos kapitalistákkal. Ki kell választani a partnereket, meg kell találni a gyenge pontokat, meg kell találni a „megfelelő áldozatokat”. A szén a paradigmaeset – a 2021 körüli keményvonalas stratégia és a Glasgow COP, minden Boris Johnsonnal és Mark Carney-val való felhajtása és a 133 billió dolláros elméleti finanszírozás mozgósítása ellenére, az volt, hogy a nem kormányzati szervezetek és aktivisták koalíciója rájött, hogy a szén egy ülő kacsa. Amennyiben Nagy-Britannia valóban dekarbonizálta a gazdaságot, az a Bányamunkások Nemzeti Szakszervezetének 1980-as évekbeli szétesése után történt, amely megnyitotta az utat egy könyörtelen, privatizált, vállalatok által vezérelt tengeri szélerőmű-ágazat előtt – még a brit vállalatok sem csatlakoztak egy leválasztott, privatizált villamosenergia-rendszerhez. Tehát globális mércével mérve gyors dekarbonizációról van szó, de a blokkoló munkáskoalíció szétesésének hátterében – a neoliberalizmus nem ideológiaként, hanem osztálypolitikaként értelmezendő. Hasonlítsuk össze Németországgal, amely elméletileg az európai zöld politika nagy vezetője – közel sem jutott el ilyen messzire a dekarbonizációs úton, részben a szénbányászati ​​szakszervezetek egy kis, de hatékony csoportjának utóvédharcának köszönhetően, akik késleltették és jelentősen lelassították az átmenetet. Én egyiket sem tartom példaértékűnek.

De tanulságos, ha a leírt koalícióról gondolkodunk: hol vannak a gyenge pontok? 2016-ban, amikor Trump először került hatalomra, az egész amerikai szénszektort kevesebb mint egymilliárd dollárért meg lehetett volna venni, mert minden nagyobb szénipari vállalat gyakorlatilag csődben volt. …

Barnaby: Vajon Keynes mellett létezik-e egy másik, egészen más huszadik századi modell a szocializmus újraértelmezésére és a politikai szubjektumok újragondolására – Lenin. Lenin egy bizonyos marxista optimizmus történelmi válságával néz szembe – a munkásmozgalom egy olyan helyen, mint Nagy-Britannia, fokozatosan emelkedik fel, amíg elég erős nem lesz ahhoz, hogy megdöntse a kapitalizmust. Ehelyett egy olyan munkásmozgalommal néz szembe, amelyet az imperializmus szétszakított, és egy olyan politikai szubjektumot képzel el újra, amely magában foglalja az orosz parasztokat, a brit munkásokat, az indiai és kínai gyarmatosított parasztokat, valamint a kínai nacionalistákat is.

Adam: Ő az egyik első modern gondolkodó a globális állapotról – amit ma egyenesen „globalizációnak” nevezünk –, bár ő sokkal drámaibb módon látta a dolgot, és már korán megértette Ázsia súlyát ebben a történetben.

Barnaby: Újragondolja a politika terét, eltávolodva a Nyugat-központú, nacionalista kerettől – és újragondolja annak idejét is, mert érzékeli az első világháború közelgő katasztrófáját, nem csupán a haladás lineáris történetét. Egy olyan lehetséges politikát próbál elképzelni, amely a kapitalista világrendszer alárendeltségében lévő emberek cselekvőképességéből fakad, nem pedig az állami technokraták szemszögéből, akik azt kérdezik, hogy ki vonható be egy koalícióba – ahelyett, hogy a proletariátus teljes mértékben egyetlen univerzális osztállyá válna, ahogyan az 1848-as marxista vízió szerint.

Adam: Pontosan. A harmadik könyvem – a legnehezebb könyvem – őszintén küzdöttem Leninnel, a saját nézőpontomból küzdöttem vele, mert annyira hihetetlenül lebilincselő. Úgy ír, mintha blogolna – az első Substacker, igazából, ha a marxists.org oldalon olvasod: napról napra olvashatod, ahogy valós időben írja a legbriliánsabb politikai kommentárokat,

Barnarby: ez konjunkturális elemzés,

Adam: in medias res, a dolgok közepéből íródott, de folyamatosan az alapvető struktúrát keresi. Számomra a három figura Lenin, Keynes és Carl Schmitt, a német konzervatív – bár nem szabad az egyéneket imádni; Gramsci a jegyzetfüzetekben valami hasonlót csinál, Buharin előlegezi Lenint, Hobson pedig előlegezi Lenint előtte. De van egy gondolati közeg, amely átnyúlik ezeken az alakokon, és a mi helyzetünkre utal, mert ugyanabban a levesben vagyunk, mint ők, száz évvel később.

…

Barnaby: Tehát azt szeretném kérdezni: hogyan viszonyul a liberalizmusod most Kínához, és hogyan viszonyul olyan helyek egyre inkább perifériális helyzetéhez, mint Nagy-Britannia vagy akár Amerika? Két nyilvánvaló liberális reakció létezik Kína felemelkedésére. Az egyik azt az állítást erősíti, hogy a liberális demokrácia néhány évente történő szavazást, különféle polgári szabadságjogokat, sőt még a szakszervezetek szervezésének szabadságát is jelenti – nem mintha ebből sok maradt volna Nagy-Britanniában, de többet, mint Kínában.

Adam: – és ennek elutasításának következményei Kínában sokkal súlyosabbak.

Barnaby: Tehát létezik egy rémült liberális nézet: a nyugati civilizáció vége valami sokkal rosszabbat hoz majd, és értékelni fogjuk a liberális demokrácia által biztosított korlátozott szabadságjogokat. És van egy másik, keynesiánusabb liberális nézet, amely örömmel fogadja azt, ami Kínában hatékonyabb technokratikus államvezetésnek tűnik, mint amit a Nyugat hosszú ideje képes volt elérni – bár felmerül a kérdés, hogy ez igaz-e, vagy csak a hatékony, számító kínai gépek orientalista képe. Néha ehhez a második, hízelgő állásponthoz társítják.

Adam: Az emberek azzal vádolnak, hogy vagy nem értem a kínai megoldások technikai hiányosságait a saját feltételeik szerint, vagy szándékosan vak vagyok a kínai rezsim elnyomására, erőszakára, vagy akár a következményeire. Nem vagyok oda a történelmi analógiákért, mert annyira érdekel a változás pusztán változatos ereje –, de vannak dolgok, amiket tanulhatunk abból, ha már jártunk itt korábban. A nyilvánvaló analógia a sztálinizmussal az 1930-as években, a Népfront pillanatával, a progresszív értelmiségiek küzdelmeivel, amelyeken akkoriban a pozíciójuk meghatározása során keresztülmentek – beleértve a nagyszüleimet is, akiknek a választása az volt, hogy a Szovjetunió oldalára álljanak, és elkötelezzék magukat hatalma és projektje mellett.

Barnaby: Hogy kémkedjen érte.

Adam: Az anyai nagyapám valójában a KGB eszköze volt.

Adam: Ez annyira türelmetlenné tesz. Türelmetlenné tesz, mert szerintem a jelenlegi vita mindkét oldala annyira rosszul gondolkodik, és annyira vak a tényleges kínai történelemre. A kínai forradalomban az a feltűnő, hogy közvetlenül látta a szovjet forradalom deformálódását Sztálin alatt, és Mao egész politikája az 50-es, 60-as években, valamint a kulturális forradalom a bürokratizálódás elleni küzdelemről szólt – a kulturális forradalom katasztrofális, erőszakos és mégis átalakító folyamatáról, amely nélkül semmit sem lehet gondolni vagy látni a modern Kínáról. Tehát itt kezdem: nem a külső liberális reflextől, hogy „ők nem tisztelik a szabadságjogokat úgy, mint mi”, és nem is a hasonlóan sekélyestől, hogy „nem fantasztikusak a nagysebességű vonataik?”. Az én elkötelezettségem célja, hogy kialakítsak egy olyan gyakorlatot, amely során Kínával, beleértve a rezsimet is, kapcsolatba lépek, mélyen elmerülök a kínai ellenzéki kultúrában, ami állandó belső ellenőrzésként szolgál a saját technokrata lelkesedésem számára. … Tehát a nagyobb projekt az, hogy ezt az 1850-es évek óta folytatott történetünk abszolút radikálisan új szakaszaként értsük meg. Az 1970-es évek válsága sokkal erőszakosabb és egzisztenciálisabb volt Kínában, mint bárhol máshol, és ebből fakadt, nyersen fogalmazva, a Kommunista Párt keményfejlődés-párti szárnyának győzelme – Teng Hsziao-ping „a fejlődés a kemény igazság”-ja, nem pedig a nyugati piacok, a jogállamiság vagy a pluralizmus szeretete. Szó szerint ezt mondta Sztálin a gyárigazgatóknak 1931–32-ben: vagy ezt tesszük, vagy összetörnek minket. Ezt visszhangozza Teng Hsziao-ping, és minden, ami ezután következik, ennek a logikának a folytatása. Nyugaton senkinek sem szabad eltúloznia, hogy a nyitás milyen mértékben jelentett átfogó megadást, vagy alábecsülnie a Párt azon hajlandóságát, hogy megújítsa magát azzal szemben, amit a párt autonómiájának felforgatásaként lát az általa kiváltott társadalmi-gazdasági átalakulás révén. Véleményem szerint ők a legújabb újítók a pártformában, mint politikai hatalomformában – egészen más, mint a nyugati kis liberális pártok, amelyek csupán felváltva kormányoznak. Párhuzamokat vonnék Modi BJP-jével és RSS-ével, vagy Erdoğan törökországi AK Pártjával – amelyek a formális demokrácia fokát tekintve eltérőek, de mindegyik a hatalmi harcok valódi gyümölcsei, és valóban tömeges, népszavazáson támogatott. Ezek nem pusztán kisebb totalitárius kísérletek; átalakító nemzeti projektek, amelyek átalakítják az állammal való kapcsolatot.

És akkor beszéljünk a vasutakról – de csak annak megértése érdekében, hogy miről is szólt ez a választás. A vasúti döntés Kínában 2008–2009-ben született meg annak a hátterében, amit a Párt a nyugati gazdasági vezetés epikus összeomlásaként értelmezett. Kifejezetten és hangosan is felismerik, hogy a nagyobb gazdasági válságokat a technológiai innováció jelentős fellendülése követi, újra és újra a modern történelemben, és hogy Kína korábban is lemaradt ezekről a hullámokról, és ezt sem fogja lemaradni, mert a lemaradások Kína történelmi alárendeltségének gyökere. Ők ezt egy szuverenista projektnek tekintik – erről szól a vasutak: dominancia kiépítése egy adott technológiában, Európa és Japán versenyben való felülmúlása. Ugyanez igaz a zöld energiára is – ezek a napelemek nem csupán a dekarbonizációban elért eredmények; ugyanazon projekt kijelentései, és ahogy a kritikus antropológusok és szociológusok rámutatnak, igényt is jelentenek Hszincsiang területére, a Góbi-sivatagra, Belső-Mongólia beolvasztására egy többnemzetiségű kínai államba.

Barnaby: Tehát tévedek abban, hogy a huszadik századi politikai gondolkodásmódok most egyfajta válságban vannak – vajon a kínai kapitalizmus államkapitalizmus-e vagy sem, vajon az 1950-es évek sztálinista nemzet- és fejlődési eszméinek visszatérését jelenti-e, és az „utóirat” csupán egy történet arról, hogy a nyugati centrizmus utat enged egy olyan civilizációnak, amely egyszerűen áthelyezi a középpontját – oly módon, hogy a választás olyan helyeken, mint Nagy-Britannia, az, hogy egy hanyatló amerikai petrostate-hez láncoljuk magunkat, vagy egy kínai villamosított államnak szolgálunk, amely szintén rengeteg széntüzelésű erőművet épít, de az államhatalomról alkotott víziója szerint a piacok ellenőrzik és azokkal szövetkeznek, nem pedig a kifogyóban lévő fosszilis tüzelőanyagok?

Adam: Egyszerűen csak annyit mondanék: Elvtárs, ez egyenetlen és együttes fejlődés. Mindkettő egyszerre igaz. „Utóiratról” beszélni Indiával, Törökországgal vagy Kínával kapcsolatban rendkívül korai – ők csak a kínai kommunizmus második századát nyitják meg, és ezt komolyan is gondolják. Ugyanakkor igazad van a Nyugat helyzetével kapcsolatban. Az 1926-os brit általános sztrájk hullámokat küldött a Kommunista Internacionáléban, ami a Komintern vezetőinek jelentős stratégiai újraértékelését váltotta ki. Nagy-Britanniának soha többé nem lesz ilyen jelentősége. Számít ez a szigeten élő több mint hatvanmillió embernek? Természetesen – ez egy helyi probléma, intenzív helyi jelentőséggel, és történelme miatt szélesebb körű, szinte mikrokozmosz méretű lenyűgözéssel. De Amerika és Európa még mindig valóban erős hatalmi eszközökkel rendelkezik, így Amerika válsága bizonyos mértékig mindenki válsága is.

Ugyanakkor van egy projekt Ázsiában – az egyetlen óvatosságom az lenne: ne gondoljanak rá a huszadik századunk kiterjesztéseként. Valóban új kategóriákra, új kronológiákra van szükségünk. És a projekt belső kritikájára is – mert sok, vitathatatlanul a legtöbb, helyesen gondolkodó, kritikusan gondolkodó kínai értelmiségi, akit ismerek, mély csalódást érez amiatt, hogy ez az eredmény. Ez soha nem volt – és Hobsbawm híres válaszára gondolok Ignatieffnek, amikor a liberális Ignatieff kamera előtt kérdőre vonta őt a sztálinizmussal kapcsolatban –, Hobsbawm azt mondja: azt hiszik, hogy a legkifinomultabbak közülünk egyáltalán elhitte, hogy ez valójában egy szocialista paradicsom? Akik alaposan elgondolkodtak rajta, szükségesnek, az alternatíváknál jobbnak, a fasizmus elleni, ami a világvégét jelentette volna, alapvető fegyvernek tartották. Ebben a szellemben közelítem meg a kínai zöld technológiát…

Barnaby: Véleménye szerint melyek a paraméterei egy olyan jövőbeli politikának, amely megérti az amerikai hatalom hanyatlását anélkül, hogy kétségbeesetten megpróbálná megállítani – ami úgy tűnik, hogy az európai államokat jelenleg csak az érdekli, a NATO megerősítése, abban a reményben, hogy a nyugati szövetség valahogyan fennmaradhat? Melyek egy olyan alternatív politika körvonalai, amely nem siratja a nyugati civilizáció hanyatlását, amely látja a súlypont eltolódását, nem néz szúrós szemmel Kínát csak azért, mert rengeteg vasutat épít, hanem inkább kapcsolódik a Kínán belül felmerülő újbaloldali kritikákhoz? Létezik-e alternatív horizont?

Adam: Mosolygok, mert amikor a keretrendszeremről kérdezel – Európa az egyetlen elképzelhető tér, amelyben ez megvalósítható. Nem mintha teljes szívemből támogatnám mindazt, amit a meglévő EU képvisel, de másképp fogalmazva: az Egyesült Királyság jelenlegi formájában nem lehet értelmes egység egy ilyen projekthez – és ez napról napra igazabbá válik. Azt mondhatod, hogy nem ez a prioritás, de ha megkérdezed, hol van a tér egy alternatív politikának, a korábban általad megnyitott térbeli irányt követve, akkor oda vetem – megtört szívvel – reményeimet. És azt hiszem, ennek egy újfajta „válogatásnak és keverésnek” kell lennie, az 1920-as évek keynesianizmusának mintáját követve, mielőtt az az 50-es és 60-as években technokrata általános elméleti ortodoxiává szilárdult volna: egy valódi kérdés arról, hogy mi tartozik a koalícióhoz és mi nem, hogyan artikulálod ezeket az elemeket. Végig arról beszéltünk, hogyan lehet erős koalíciókat találni és építeni a legsürgetőbb projektek köré – számomra az elmúlt években ez a klímaváltozást és az energetikai átállást jelentette –, de ennek egyértelműen más területekre is ki kell terjednie.

Az egyik terület, ahol a leginkább eltérünk az EU-val kapcsolatban, a bevándorláspolitika, az EU által követett komor „Európa Erőd” megközelítés, amelyet egy valóban keynesi befektetési politikával szeretnék ellensúlyozni – ebben az átfogó értelemben –, hogy csökkentsék a zéró összegű dinamikát, mert az elosztási küzdelmek adják az üzemanyagot az idegengyűlölőknek és a rasszistáknak. Büszke vagyok erre: ez Európa egyik legnagyobb, kiemelkedő kihívása, akár szűken értelmezzük az EU-t, akár Nagy-Britanniát – a Nyugat-Ázsiával és Afrikával való kapcsolatunk egy kihívásokkal teli jövőbeli politika határterülete, és ennek kéz a kézben kell járnia a nagyobb nyitottsággal, a rasszizmus (hallgatólagos vagy egyéb) elleni következetes küzdelemmel, és a fenntartható életmód átfogó politikájával, amelyről már beszéltünk.

Barnaby: Azt hiszem, itt jutunk el a lényeghez – Keynes és Lenin egyik különbségéhez. Lenin azt mondja, mindenkinek el kellene olvasnia Keynes A béke gazdasági következményei című művét, a versailles-i szerződés felmondását – Lenin azt mondja, ha elolvasod, bolsevik leszel, pedig Keynes maga nem volt az, mert Keynes dokumentálta a győztes hatalmak barbárságát az első világháború végén. De Keynes úgy gondolja, hogy létezik egy valóban nyitott, esetleges tér, amelyben ezek az államok másképp is cselekedhettek volna, míg Leninnek sokkal határozottabb elképzelése van arról, hogyan fognak viselkedni az európai kapitalisták. És azt hiszem, ez benne van magában az európai, mint helyreállítható dolognak az eszméjében – számomra Európa eszméje a világtörténelem egyik legerőszakosabb eszméje. Nem véletlen, hogy az Európai Unió egy erődítmény, hogy a közös agrárpolitikája elszegényíti az afrikai gazdákat, hogy neokolonialista kapcsolatban áll még saját belső perifériájával is – Görögországgal, Olaszországgal, Írországgal. És azt hiszem, volt egy pillanat, amikor Ön ezzel küzdött, és – legalábbis amennyire én tudom – a jó oldalon állt: a gázai népirtással való küzdelemben, ahol a nyugati civilizáció megmutatta brutalitásának mértékét, a csekkeket író Biden-adminisztráció – az adminisztráció, amellyel korábban Ön is kapcsolatban állt – és a teljes német politikai elit támogatásával. Az amerikai jobboldal néhány kritikusa burkoltan „zsidó problémaként” értelmezi a gázai erőszakot. Én a nyugati civilizáció problémájaként értelmezem. Theodor Herzl, a cionizmus megalapítója, csodálattal írt Cecil Rhodesnak, Dél-Afrika nagy brit gyarmatosítójának – csodálattal, nem szép értelemben. Számomra az Európa eszméjébe írt erőszak ott van Gáza mészáros mezején, és Ön, liberális létére, azt mondta, hogy a legtöbb liberális valami barbár dolgot tett azzal, hogy támogatta ezt a népirtást, vagy hallgatott róla.

Adam: Érdekes – zsidó problémaként vagy nyugati civilizációs problémaként vetetted fel; én egyszerűen azt mondanám, hogy politikai probléma. Értem, hogy a „nyugati civilizációra” folyamatosan hivatkoznak a szörnyű terror és erőszak igazolására, és történelmileg is így használták – de ez csak a kifejezés egyik használata, egy lehetősége a fejlődésében, és ugyanez igaz „Európára” is. Meglehetősen elkötelezett vagyok az átalakulás, a helyettesíthetőség, a nyitottság projektje iránt – ami, ahogy Izrael esetében is látjuk, magában foglalhat rémisztő eszkalációkat is, amelyek egyre nagyobb erőszakhoz vezetnek. Ezt láttuk a cionista projektben az elmúlt húsz-harminc évben, Netanjahu felemelkedésével – semmiképpen sem bagatellizálva azt, hogy kezdettől fogva egy telepes-gyarmatosító projekt volt, és hogy az ilyen projektek szinte mindig erőszakosak a belső logikájuk miatt. De tegyük fel, hogy Gáza a nyilvánvaló pusztítás egy teljesen új szintje. … – ha hiszünk a történelem ilyen fajta nyitottságában, akkor el kell ismernünk a teljes katasztrófa lehetőségét is, és egyértelműen ott tartunk, ahol tartunk. De én ezt nem determinisztikus nézőpontból közelítem meg – állandó véletlenszerűség, állandó választás kérdéseként közelítem meg. Mivel nagyon nehéz számomra értelmesen elhatárolódni a nyugati civilizációtól, úgy tekintek rá, mint egy mindennapi projektre, amelyben megpróbálok nem bűnrészes lenni valami rosszban – egy mindennapi projektre, amelyben felébredek és megpróbálok tisztességes ember lenni, nem szexista, nem rasszista, meghallgatva a kritikákat, amikor azok felmerülnek, és komolyan véve azokat. Ebben az esetben nem volt nehéz. Lehetőség volt a teljes kudarcra, és kulcsfontosságú volt, hogy ne vallj kudarcot – nem különösebben drámai módon; ahogy mondani szokás, egyszerűen csak „ne vallj kudarcot”. Ott volt előtted egy próbatétel, hogy meg tudod-e különböztetni a katasztrófát valamitől, ami bármilyen módon védhető.

A politika mindig az eszközök és célok mérlegelése, amely soha nem áll meg, és mint a második világháború történésze, aki csodálja David Edgerton munkásságát, felismerem abban a fajta háborúban, amelyet Izrael Gázában vívott – ha egyáltalán háborúnak lehet nevezni –, azokat a jellegzetességeket, amelyeket én „liberális militarizmusnak” nevezek: a patthelyzeti militarizmust, amelyben démonizálod az ellenséget, olyan logikát alakítasz ki, ahol a saját oldaladon minden áldozat definíció szerint túlzott, ami aztán igazolja a korlátlan erőszakot egy olyan ellenfél elnyomására, akinek éppen az „ésszerűtlensége” erősíti meg, hogy megérdemli a pusztítást. Nagy-Britanniában senki sem távolodhat el ettől a logikától, mert ilyen háborút vívtunk Németország ellen a második világháború későbbi szakaszában, és ebben az összefüggésben nem helytelenítem – az erőszak az én tulajdonom. Vitatkozhatunk arról, hogy ez az erőforrások ésszerű felhasználása volt-e, de ez megítélés kérdése: a fasizmus elleni küzdelemben hiszek-e a fasistákat ölő gépekben? Igen.

Gázában egy illegitim gyarmati projektről beszélünk a huszonegyedik században, amely a tizenkilencedik század végére és a huszadik század elejére nyúlik vissza. És itt azt mondom: nem. Pont. Sem a nevemben, sem a támogatásommal, sem az adódollárjaimmal, sem az elfogadásommal vagy jóváhagyásommal – és nem is fogok hallgatni emiatt.

Barnaby: De a második világháború egy veszélyesen erőteljes kép, pontosan azért, mert annyira kivételes. … történetesen a Brit Birodalom a második világháborúban, és a francia császári hatalom, amely a gyarmatosított embereket sorozta be, és nem állt szándékában felszabadítani, pont valami olyasmi ellen harcolt, amit ma már sokkal rosszabbnak tartunk, hogy visszamenőlegesen megerősíthetjük ezt a háborút.

Adam: Nem értek egyet. Egyáltalán nem veszem el a véletlenszerűséget. Volt valami beleírva a nyugati civilizáció logikájába, ami azt jelentette, hogy Nagy-Britannia a „jobb” oldalon fog végezni, és Németországgal fog harcolni – valami beleírva a történelmi fejlődés logikájába, ami a fasizmust és a nácizmust az 1930-as és 40-es évek brit birodalmi liberalizmusához való viszonyába helyezte. Ez semmiképpen sem volt véletlen. Ahogy a weimari köztársaság radikálisabb demokratikus projektjének kudarca és az ellene irányuló visszhang sem véletlen.

...Nagy-Britannia politikai egészsége és kultúrája szempontjából talán jobb lenne, ha egy kicsit elfelejtenénk a második világháborút, mert az embereket elgyönyörködteti és önelégültté teszi. De én a másik utat választottam – a Bomber Harris-utat, hogy úgy mondjam: azt kell mondanom, hogy amit Gázában látok, az valóban a mi háborús módszereinkre emlékeztet. ... Az én olvasatomban azonban a nyugati civilizáció azzal a kényszerrel jár, hogy politikai és erkölcsi döntéseket hozzon ezzel az örökséggel kapcsolatban. Ez nem garantálja, hogy jól fog dönteni, és túl gyakran ... megnyitotta az utat a katasztrófa előtt. A politika a kulcs.

Barnaby: Szerintem van egy elég alapos folytonosság ebben a dologban, amit nyugati civilizációnak hívnak, bár

Adam: – vannak benne folytonosságok. De többszörös, szövevényes, sokrétű – t… nehezen tudnánk előállni az utolsó gyarmati projekttel, amelyik Gázához hasonlót hajtott végre a globális sajtó szeme láttára. Szerintem kivételes, rendkívüli a léptéke, részben azért, mert annyira önlejárató – azt gondolná az ember, hogy ezeket a folytonosságokat látva valaki a PR-osztályon azt mondaná: „ennek véget kell vetni”. …

Barnaby: Nos – van egy strukturális korlát abban a politikában, amelyet itt Nagy-Britanniában azok az emberek hoztak létre, akik elűzték a parasztokat a földekről, hogy föld nélküli munkásokká tegyék őket, majd Afrikába mentek, elrabolták az embereket, elszállították és rabszolgasorba taszították őket ingyen munkáért; akiknek a leszármazottai Amerikába mentek, és ott népirtást követtek el. Ez a folyamatos történelem – amely Lipót király kongói halálmezeihez, az Agent Orange és a napalm pusztító fegyvereihez vezetett Vietnámban, Gáza halálmezeihez – csak egy aspektusa a nyugati civilizáció történetének, amely például a modern munkásmozgalmat is létrehozta.

De ez egy annyira erőszakos történet – és az imperialisták és kapitalisták ebben a történetben annyira különösen erőszakosak, az a „merev felső ajak” brit kultúrája, amely kínzást és népirtást tervezhet, majd leülhet egy délutáni teára. Van benne valami annyira megvető. Ahogy EP Thompson, a nagy brit marxista fogalmazott: az európai civilizáció különösen megveti az emberi szeretetet és az emberi életet. Azt hiszem, van valami különösen erőszakos ebben a kultúrában, amelyet – és ez a nagy tragédia, amit zsidóként gyászolok – a cionizmus nagyban átvett a Nyugattól, elhagyva azt, amit én a mi más kultúránknak tartok. Természetesen a cionizmus fő tragédiája a palesztin, nem a zsidó – de ez a saját, személyes bánatom. Azt hiszem, van egyfajta erőszak, ami be van építve ebbe a „nyitottságba” és a „felcserélhetőségbe”, és amelynek van határa. Rá lehetne venni az EU-s politikusokat, hogy beleegyezzenek valamiféle Marshall-tervbe, amely enyhítené a migránsellenes politikát előidéző ​​körülményeket, de az európai, a nyugati civilizációs eszme, mint a világ e sajátosan racionális, felvilágosult magja, amelynek a világ középpontjának kellene lennie – erőszakot hordoz magában, és olyan politikára van szükségünk, amely teljesen kilép ebből.

….

Adam: Igazad van, ha úgy érzed, hogy ez a nézeteltérésünk lényege. Mert pontosan értem, mire gondolsz. De szerintem a kultúra hatásainak értelmezése túlságosan determinisztikus. Vajon Pete Hegseth, a keresztes tetoválásaival, a nyugati kereszténység egy bizonyos szálának legitim, kiszámítható terméke? Teljes mértékben – ő maga is ezt mondja, ő viseli a ruháján. Szükséges? Nyilvánvalóan nem – korábban nem volt ilyen őrült ember a Védelmi Minisztériumban, és a Pentagonban sokan úgy gondolták, hogy nyilvánvalóan alkalmatlan a feladatra. Ez egy véletlenszerű események láncolatának az eredménye, amely idáig vezetett. Tehát – puszta véletlen, hogy Hegseth ebben a konkrét pillanatban került ebbe a pozícióba? Nem, elismerem, hogy a helyzet túlságosan determinált; nem egy őrült lottóról beszélünk, amelyben Donald Trump és vidám keresztes bandája kerül hatalomra. Ez nem puszta lottó eredménye – nyomon követhetők a determinációs vonalak. De szükségesek? Ez a normális mód, ahogyan az amerikai hatalom működik? Vajon minden korábbi kormányzat, amikor Izraellel együtt Irán megtámadásának lehetőségével szembesült, azt gondolta, hogy „ez jól néz ki, szívesen megvívnám azt a háborút”, majd újabb évig visszatartotta magát, mert, emlékszünk, ott van a Hormuzi-szoros, emlékszünk a Carter-doktrínára? Nem mondanám, hogy a visszafogottság volt a norma – de eddig a pontig mindenkinek, aki a fehér nyugati civilizációból származik, és hatalmon volt a Pentagonban, kétségtelenül voltak „nedves álmai” egy keresztes háború megvívásáról, és úgy gondolta, hogy ez egy „nedves álom”, amit nem fogunk tenni. Amit sürgősen el kell magyaráznunk a jelenlegi helyzettel kapcsolatban – egy-két évvel ezelőtt előadást tartottam erről a New Schoolban , „hiperügynökségnek” nevezve –, az az, hogy egy csomó ember, akiknek ilyen nedves álmaik vannak, legyen szó Netanjahu régió határainak teljes felülvizsgálatáról szóló projektjéről, vagy Elon Musk Mars-utazásáról, vagy Trump egyszerűen a fantázia valós idejű megéléséről, vagy Hegsethről –, most ténylegesen gyakorolja a hatalmát, hogy cselekedjen ezek alapján. Ez a sürgető kérdés. Egy pillanatig sem tagadnám, hogy mindez valahogy idegen a nyugati civilizációtól – az teljesen haszontalan lenne. De ez önszabályozás kérdése: eddig a pontig mindenki épelméjű ebben a rendszerben képes volt különbséget tenni egy fehér keresztes lovagról szóló fantázia és valami között, amit ténylegesen meg fognak tenni.

Forrás: https://adamtooze.substack.com/p/chartbook-458-poscript-a-conversation?utm_source=share&utm_medium=android&r=2cxqch&triedRedirect=true  2026. július 12.

 Fordította: Naetar-Bakcsi Ildikó