Asher Dupuy-Spencer

Egy, a közgazdaságtan helyzetével kapcsolatos kérdéssel szerettem volna kezdeni. Az a nézet uralkodik, hogy a 2007–8-as gazdasági válság magát a közgazdaságtan tudományágát sodorta válságba. Mennyire igaz ez? Mennyit változott valójában a tudományág, és mit jelent ez tágabb értelemben a mainstream közgazdaságtan osztálytartalma szempontjából?

Asher Dupuy-Spencer

Milyen mértékben gyakorolt ​​nyomást az empirikus fordulat a tudományág kemény magjára – a racionális választás elméletére, az általános egyensúlyra és a tökéletes piacokkal kapcsolatos alapvető feltételezésekre?

Ha-Joon Chang

Nem igazán. Csak az adatok kvantitatív kezelése tekinthető legitimnek. Még a kvalitatív jelenségeket is számokká kell alakítani – indexekké erre, indexek arra. Az 1990-es években, amikor a mainstream közgazdászok azzal a ténnyel küzdöttek, hogy az afrikai országok húsz éven át hűségesen végrehajtották a Nemzetközi Valutaalap (IMF) és a Világbank politikai ajánlásait anélkül, hogy bármit is mutattak volna fel, hirtelen robbanásszerűen megnőtt azoknak a tanulmányoknak a száma, amelyek „afrikai bábut” használnak a regressziókban. Az afrikai lét lassabban növeli az ember a növekedést – nem tudjuk, miért, de itt van az együttható. Ez egyértelmű jele annak, hogy nincs elmélete.

Asher Dupuy-Spencer

Vagy a korrupciós adatok, ami egy másik gyakran használt változó volt.

Ha-Joon Chang

Igen, és az etnikai-lingvisztikai frakcionalizáció, a trópusi éghajlat és így tovább. Ezek a dolgok bizonyos mértékig számszerűsíthetők, de a hatásuk túl összetett ahhoz, hogy ilyen módon megragadható legyen. Az etnikai-lingvisztikai frakcionalizációs index szerint Ruanda valójában a világ egyik leghomogénebb nemzete, Korea mellett.

Asher Dupuy-Spencer

És úgy tűnik, Belgiumot például ez sem tartotta vissza.

Ha-Joon Chang

Pontosan. És egy ideig létezett egy nagyon népszerű elmélet, amely szerint a földrajz a legfontosabb – hogy a szárazföldi kijárat a legrosszabb dolog, ami egy országgal történhet. De mi a helyzet Svájccal?

Asher Dupuy-Spencer

Ausztria és Svájc egyaránt tengerparttal nem rendelkezik, és Svájc etnikai-nyelvi sokszínűséggel is rendelkezik.

Ha-Joon Chang

Négy hivatalos nyelv és nem kevesebb, mint négy polgárháború. Sokkal jobban kell tiszteletben tartani a részletes narratív történelmet és a terepmunkán alapuló esettanulmányokat, mert csak ezek tudják igazán megmondani, mi is történik valójában. Ha az elméleted az, hogy a tengerparttal nem rendelkező országoknak rossz dolog, akkor meg kell magyaráznod Svájc és Ausztria helyzetét. Nem utasíthatod el őket azzal, hogy hajózható folyóik voltak, mert sok tengerparttal nem rendelkező afrikai országban is vannak folyók. Tehát akkor meg kell kérdezned, hogy miért Svájcban és Ausztriában fejlődtek ki folyók, máshol pedig miért nem – és akkor végig kell menned az egész történelmen.

Ez egy kicsit olyan, mintha a földi életet azzal magyaráznánk, hogy egy idegen bolygóról származik. Még mindig meg kell magyarázni, hogyan gazdagodtak meg a szomszédok.

Asher Dupuy-Spencer

Tehát amit leírsz, az egy olyan folyamat, amelyben a közgazdászok olyan adatokkal szembesülnek, amelyek megzavarják elméleteiket, és ahelyett, hogy újraértékelnék alapvető feltételezéseiket, bonyolítják azokat a megőrzésük érdekében.

Ha-Joon Chang

Amit én epiciklusok rajzolásának nevezek. A geocentrikus csillagászok nem tudták összeegyeztetni az elméletüket az egyre jobb távcsövek megfigyelési adataival, ezért azt mondták: valójában a bolygók nem csak körökben keringenek – hurokokat csinálnak, majd újra hurokokat.

Asher Dupuy-Spencer

Bármit, ami elkerüli a heliocentrizmust.

Ha-Joon Chang

Pontosan. Az elméletet úgy alkották meg, hogy mindent eltávolítottak belőle, kivéve az időtlen, önző, racionális individuumot. Az egész elméleti építmény erre a feltételezésre épült. És most megpróbálják visszailleszteni a történelmet, a politikát, az intézményeket, a konfliktusokat – de ez nem ugyanaz, mint egy olyan elmélet, amelyet kezdettől fogva ezek figyelembevételével fejlesztettek ki. Mindezek eredményeként az emberek hatalmas mennyiségű adatot mozgósítanak és a legkifinomultabb technikákat alkalmazzák, hogy aztán vagy banális következtetésekre, vagy olyan következtetésekre jussanak, amelyek segítenek a neoklasszikus közgazdaságtannak fenntartani alapvető feltételezéseit.

Ezen állítólagosan eredeti megállapítások közül oly sok olyan dolog, amit a marxisták, institucionalisták és strukturalista keynesiánusok évtizedek óta mondanak – csak most fogadják el őket, mert neoklasszikus nyelven, jóváhagyott technikákkal fejezik ki őket. A John Bates Clark-érem egyik nemrégiben kitüntetettje írt a  mita  kényszermunkarendszer okozta tartós hátrányokról Latin-Amerikában. Szép és jó, de erre a problémára latin-amerikai történészek és közgazdászok legalább néhány évszázada rámutatnak. Ezek a közgazdászok valójában egyetérthetnek azokkal a következtetésekkel, amelyekre a radikális közgazdászok régen jutottak, de kénytelenek úgy érzik, hogy neoklasszikus nyelven, kvantitatív eszközökkel fejezzék ki azokat, hogy komolyan vegyék őket. Számomra ez olyan, mint gőzhengerrel feltörni egy diót. Miért van szükséged mindezre ahhoz, hogy ilyen nyilvánvaló dolgokat mondj?

Asher Dupuy-Spencer

A klasszikus fejlődési utak szűkülni látszanak. Sokkal nehezebb elképzelni, hogy egy Kenya vagy Ghána úgy exportálna felfelé az ellátási láncban, ahogy Tajvan vagy Korea tette – részben Kína, de olyan országok miatt is, mint Vietnam, amely ma már alacsony bérszínvonalon, kiváló infrastruktúrával és mélyebb globális integrációval rendelkezik, és alacsony bérszínvonalon is képes gyártani. Mennyire lehet hasznos ez a politikai ortodoxia-váltás a fejletlenebb országok számára?

Ha-Joon Chang

Igen, Olivier Blanchard érdekes dolgokat mond az egyenlőtlenségről és a strukturális gyengeségről. De vajon ez átszivárog-e? A malawi országi irodát vezető személy talán még mindig az 1990-es évek ortodoxiájában él. Különbséget kell tenni a vezető közgazdász kijelentései és a tényleges gyakorlat között. Az IMF egészen a pénzügyi válságig ragaszkodott ahhoz, hogy a fejlődő országok nyissák meg tőkeszámláikat. Azóta hivatalosan megváltoztatta az álláspontját. A Gazdasági és Politikai Kutatóközpont azonban dokumentálta, hogy az ezt a változást követően kiadott IMF-csomagokban, több tucat programban, a tőkekorlátozások csak két alkalommal voltak engedélyezettek. Valós a szakadék aközött, amit a csúcson bejelentettek, és ami a gyakorlatban történik.

Asher Dupuy-Spencer

De úgy tűnik, hogy az iparpolitika visszatért – az Egyesült Államoktól Kínáig.

Ha-Joon Chang

A gazdasági vitát politikai vitaként kell értelmezni, mert nagyon sok forog kockán. Ezek az emberek elsősorban azért változtatják meg a véleményüket, mert az amerikai kormány is megváltoztatta a véleményét. Hirtelen mindenhol megjelentek az iparpolitika szakértői – köztük olyanok is, akik korábban aktívan elítélték. Mindezek után meglehetősen optimista vagyok. A Kínával kapcsolatos kérdésére: igen, dominánsnak tűnik, és lehetetlennek tűnik, hogy bárki is iparosodni tudjon ebben a kontextusban. De térjünk vissza 1950-re, az Egyesült Államok a világ feldolgozóiparának 60 százalékát adta. Ma Kína csak körülbelül 30 százalékot tesz ki. 1950-ben, ha bármely más ország azt gondolta volna, hogy iparosodhat, az emberek azt mondták volna, hogy ez őrület.

Asher Dupuy-Spencer

És mégis ott volt a harminc dicsőséges év – a háború utáni fellendülés Franciaországban, Németországban és Olaszországban. Országokban, amelyek sikeresen iparosodtak Amerika árnyékában.

Ha-Joon Chang

Igen, megtörtént, és most az Egyesült Államok csak körülbelül 16 százalékot termel. Az a tény, hogy valaki messze előrébb jár, nem jelenti azt, hogy nem tudod utolérni. Amikor Dél-Korea megpróbált betörni az autóiparba, a hajógyártásba és az acélgyártásba, mindenki azt mondta, hogy már túlkapacitás van. És mégis, a koreaiak beléptek, és lényegében tönkretették az európai hajóépítő ipart. Nem lehet egyszerűen azt mondani, hogy ez nem lehetséges.

Kína sok alacsony bérű munkahelyet fog megszüntetni, és néhány ország már kihasználta ezt. Kína most megnyitotta piacát az afrikai országok előtt, legtöbbjüknek vámmentes hozzáférést biztosítva. Kína megújuló energiaforrásainak fejlesztése pedig olyan mértékben csökkentette a nap- és szélenergia költségeit, hogy ma már ezek a legolcsóbb energiaformák. Sok fejlődő ország – Nigéria, Dél-Afrika, Pakisztán – nagy mennyiségben telepít megújuló energiát, pontosan azért, mert Kína ilyen olcsón állítja elő ezeket a technológiákat. Nem szabad Kínát pusztán akadálynak tekinteni. Az 1960-as évek elején Korea egy főre jutó jövedelme megegyezett Nigériáéval – kevesebb mint a fele Ghánáénak, harmada Szenegálénak.

Valahányszor egy új ország export révén ér el sikereket, az emberek azt mondják, hogy a piacok telítettek. Emlékszem William Cline amerikai közgazdász híres, 1982-ben megjelent tanulmányára, amelyben azt állította, hogy a kelet-ázsiai export nyugati piacokra való behatolása elérte a kritikus szintet, és hogy az exportvezérelt növekedés ettől kezdve nagyon nehéz lesz. Aztán a következő harminc évben megjelent Kína – egy ötször nagyobb gazdaság, mint ezek az országok együttvéve –, és pontosan ezen az alapon sikert aratott.

Asher Dupuy-Spencer

Rendben, ez az érvelés nem váltotta be igazán a köztudatot. Most szeretnék változtatni. Milyen kilátásai vannak a baloldali kormányoknak a fejlett világban? Vajon a makrogazdasági korlátok valódi akadályt jelentenek a baloldali politika számára, vagy vannak megkerülő megoldások?

Ha-Joon Chang

Mindig ott van a hatalommal járó felelősség terhe. Ha infláció van, amíg kormányon vagy, akkor kiszavaznak – ahogy Joe Biden is tette –, még akkor is, ha nem teljesen a te hibád. De nem hiszem, hogy a baloldali kormányoknak különösen pesszimistának kellene lenniük, mert minden hatalmon lévő kormány ki van téve ennek.

Ennek ellenére, amikor egy kormány hatalomra kerül, a finánctőke azzal biztosítja a megfelelő viselkedést, hogy kötvényeladásokkal, tőkekivonással és így tovább fenyegetőzik. De ha azonnal megadod magad – ahogy a jelenlegi brit Munkáspárt-kormány tette, lényegében azt mondva: „Igazad van, azt tesszük, amit akarsz” –, akkor hiteltelenné válsz, és elveszíted a képességedet arra, hogy bármi mást tegyen. Egy kormánynak pozitívabb, merészebb érveket kellene felhoznia: újjá akarjuk építeni a gazdaságot; adóztatni és több erőforrást újraelosztani produktív célokra – infrastruktúra, egészségügy, oktatás, készségek –, ezek olyan dolgok, amelyeket még egy jobboldali közgazdásznak is támogatnia kellene.

És feszegetni kell a határokat. Ha infláció van, árszabályozást kell alkalmazni. Vessünk ki váratlan jövedelemadót a gazdagokra. Amikor Nagy-Britannia vagyonadóval fenyegetőzött, azt hiszem, csak egyetlen prominens személy hagyta el az országot.

Asher Dupuy-Spencer

Az árszabályozás kérdése is olyan, mint az iparpolitika – amiről csak a margóról folyt a szó, és most újra komolyan fontolgatják. Emlékszem, Isabella Webert mindenki támadta, amikor felvetette. Most nem lehet elérni telefonon, mert annyi beszéde van.

Ha-Joon Chang

És vess ki extra adókat azokra az olajtársaságokra, amelyek váratlan profitra tesznek szert ebből a háborúból. Mindenekelőtt agresszívabb hosszú távú jövőképet kell kínálnod. Emlékeztesd az embereket, hogy a dolgoknak nem kell így lennie. A legtöbb ember nem tudja, hogy az 1940-es évek közepe és az 1960-as évek vége között az Egyesült Államokban a legmagasabb jövedelemadó-kulcs 92 százalék volt – magasabb, mint Nagy-Britanniában, magasabb, mint Svédországban. Most Warren Buffett azt mondja: „Kérlek, adóztassatok többet, mert kevesebbet fizetek, mint a takarítónőm.”

És hozzatok példákat más országokból. A kedvencem Szingapúr – nem szocialista semmilyen közvetlen értelemben, de a föld 90 százaléka az állam tulajdonában van, a lakások 85 százalékát állami tulajdonú vállalatok biztosítják, és a GDP több mint 20 százalékát állami tulajdonú vállalatok, köztük a Singapore Airlines állítják elő. Az emberek Szingapúr alacsony jövedelemadóiról beszélnek – a legmagasabb kulcs 24 százalék –, de nem tudnak a kényszer-megtakarítási rendszerről, amely szerint minden nagyjából hatvan év alattinak a jövedelme 30 százalékát egy olyan számlára kell tennie, amelyet csak egészségügyi ellátásra, oktatásra és nyugdíjra lehet felhasználni. Tehát a legmagasabb adókulcsú adófizetők jövedelmének 60 százaléka gyakorlatilag nem áll rendelkezésükre. Amikor a brexithívők azt mondták, hogy Nagy-Britanniát „Szingapúrrá a Temzén” akarják tenni, nem tudtam abbahagyni a nevetést – mert ha tényleg Szingapúr akarsz lenni, akkor azzal kellene kezdened, hogy államosítanod a föld 90 százalékát.

Asher Dupuy-Spencer

Mielőtt kifutunk az idő

ből, szeretnék lehetőséget adni önöknek, hogy megvitassák a globális gazdaság jövőjét és az iráni háború hatását.

Ha-Joon Chang

Hosszú távon Donald Trump jó dolognak bizonyulhat, mert teljesen felforgatta a világrendet. Az Egyesült Államok lassan kilép az általa felépített multilaterális rendszerből. Trump most mindent megtesz annak lerombolása érdekében. Gyakorlatilag leleplezte az iparpolitikát. Fred Block szociológus sokat írt a rejtett fejlesztő államról, és most már nincs is színlelés. Az európaiak a saját dolgukat teszik, és ez ideológiai teret nyitott a fejlődő országok számára.

És mivel Trump eddig mindenkivel annyira ellenségesen bánt, az emberek komolyan elkezdtek gondolkodni egy olyan világgazdaságon, amelyben az USA sokkal kevésbé központi szerepet játszik. Az Egyesült Államok még mindig a világ GDP-jének körülbelül 25 százalékát termelheti, de a nemzetközi kereskedelem tekintetében csak körülbelül 11-12 százalékot képvisel, mivel viszonylag zárt gazdaságról van szó. És az 1970-es évekig sok mindent Amerikától kellett vásárolni – félvezetőket, szuperszámítógépeket, színes televíziókat. Most van valami, amit feltétlenül az Egyesült Államoktól kell vásárolni?

Asher Dupuy-Spencer

Bizonyos pénzügyi szolgáltatások.

Ha-Joon Chang

Igen, a pénzügyi szolgáltatások – és platformok. De sok ország mer most egy alternatív gazdasági renden gondolkodni. És különösen a fejlődő világ számára nagyobb anyagi alap van arra, hogy jobban függetlenedjenek a Nyugat által uralt rendtől, mint valaha.

Asher Dupuy-Spencer

Úgy hangzik, mintha azt mondanád, hogy a dollárrendszer költségei ma már meghaladják a nyugati piacokhoz való hozzáférés előnyeit bizonyos szegény és fejlődő országok számára.

Ha-Joon Chang

Igen, ebbe az irányba halad, mert a globális Dél kereskedelmének több mint fele ma dél-déli irányú. Ma már léteznek alternatív pénzügyi intézmények, amelyeket déli országok irányítanak: az Ázsiai Infrastrukturális Beruházási Bank, az Új Fejlesztési Bank és a Latin-amerikai Fejlesztési Bank (CAF). Amikor a fejlődő országok 1974-ben új nemzetközi gazdasági rendet szorgalmaztak, gyakorlatilag nem voltak multinacionális vállalatok a globális Délen. Most több száz van belőlük. Ott van az Afrikai Kontinentális Szabadkereskedelmi Övezet és a BRICS tagság bővülése. Az irány világos. És ezt az új pozíciót felhasználhatod engedmények kicsikarására. Ha a Világbank olyan feltételekkel kínál kölcsönt, amelyek nem tetszenek, azt mondhatod: odamegyünk a kínaiakhoz – ők magasabb kamatlábakat számítanak fel, de nem avatkoznak bele a belpolitikánkba. Ez előnyt ad.

Az iráni háborúról: aggódhatsz, hogy ez az 1970-es évek olajválságának megismétlődése lesz. Szerintem nem, mert a világ megváltozott. Nem csak olajat szerzünk be ebből a régióból. Korea és Kína is onnan szerzi be a félvezetők gyártásához szükséges hélium nagy részét. Tehát, amikor a régió konfliktusba keveredik, az egész globális gazdaság szenved. És ha ez a háború nem oldódik meg gyorsan, az hozzájárul a mesterséges intelligencia lufi kipukkadásához. Az energiapiacok globálisak – a gázárak az Egyesült Államokban emelkednek, mert az amerikai termelők Ázsiába exportálnak, ahol magasabb árakat kaphatnak.

Asher Dupuy-Spencer

Ez azt jelenti, hogy a fő haszonélvezők az amerikai energiatermelők, nem pedig az amerikai fogyasztók.

Ha-Joon Chang

Amerikai energiatermelők és oroszok. És ha arra gondolunk, hogy a mesterséges intelligencia a legenergiaigényesebb technológia, amit az emberiség valaha feltalált, akkor láthatjuk, hogy az emelkedő energiaárak milyen keményen fogják érinteni. Hélium nélkül Korea és Kína nem tudja a szükséges mennyiségben szállítani a félvezetőket. Az Öböl-menti országok pedig az amerikai mesterséges intelligencia iparág legnagyobb befektetői közé tartoznak. Mindezek a tényezők hozzájárulnak majd a mesterséges intelligencia buborék kipukkadásához. Az Egyesült Államok az elmúlt években afféle egytrükkel működő pónivá vált – vagy mesterséges intelligencia, vagy semmi.

Asher Dupuy-Spencer

És a nem mesterséges intelligenciába történő befektetések abszolút vérszegénynek tűnnek az Egyesült Államokban.

Ha-Joon Chang

Pontosan. Ennek a háborúnak óriási hatása lesz világszerte. Nem azt mondom, hogy a válság kizárólag jó dolog lesz. Afrika egyes részein esetleg éhínség lesz; sokan elveszítik az állásukat, ha kipukkad a mesterséges intelligencia-lufi. De hosszú távon ez lehetőséget adhat nekünk arra, hogy egy másfajta rend felépítésén dolgozzunk.

 

 

Közreműködők

Ha-Joon Chang közgazdaságtant tanít a londoni SOAS Egyetemen, és több mint egy tucat könyv szerzője a globális fejlődésről és iparpolitikáról.

Asher Dupuy-Spencer a Jacobin kiadója

Forrás: https://jacobin.com/2026/06/chang-economics-development-industrial-policy