Freiheitsliebe 2023, március 12., Freiheitsliebe 2023. március 14.

Ilan Pappe, izraeli történész a Nakba-nap 75. évfordulója alkalmából interjút adott a Die Freiheitsliebe internetes portálnak. A Nakba-nap (jelentése „a katasztrófa napja”, palesztin gyásznap) a palesztinok nemzeti katasztrófájának állít emléket: arról emlékeznek meg, hogy amikor Izrael állam létrejött, akkor elvesztették a hazájukat. Az 1948-as palesztin háború során becslések szerint 700 000 palesztint utasítottak ki vagy üldöztek el otthonaikból. A konfliktusban több száz palesztin település néptelenedett és pusztult el. A menekültek túlnyomó többsége kívül maradt a háborút lezáró 1949-es fegyverszüneti egyezményben Izrael által vállalt lakóhely rekonstrukcióból és visszatelepítésből.

Az Ilan Pappe-val készült interjút Phil Butland, Emily Baumgartner és Gregory Baumgartner készítették. Alább a Freiheitsliebe alapján közöljük a két részes interjút.

„Palesztina etnikai tisztogatása a telepes mozgalom gyarmatosító projektje volt” – az interjú 1. része

Die Freiheitsliebe: Helló, Ilan, köszönjük, hogy interjút ad számunkra. Kezdené azzal, hogy röviden bemutatkozik?

A nevem Ilan Pappe, az angliai Exeteri Egyetem professzoraként a Palesztina Tanulmányok Európai Központjának igazgatója vagyok. Történész, valamint társadalmi és politikai aktivista is vagyok.

A mai beszélgetésünk fő oka az, hogy idén van Izrael Állam megalakulásának 75. évfordulója. Az egyik könyvében az államalapítás körüli eseményeket "Palesztina etnikai tisztogatásának" nevezte. Elmagyarázná, hogy mit ért ez alatt?

Palesztina etnikai tisztogatása valójában a gyarmatosító cionista telepes mozgalom projektje a palesztin haza elfoglalására. Az ő szemszögükből nézve a megfelelő történelmi pillanatban képesek voltak a föld nagy részét elfoglalni, és az őslakosok közül sokakat elűzni a földjükről.

1948 előtt a cionista mozgalomnak nem volt ereje ahhoz, hogy ilyen tömeges elűzést hajtson végre, de amikor a brit mandátum véget ért, és megfelelő katonai kapacitást építettek ki, kihasználták a brit mandátum végének különleges körülményeit, és végrehajtották a tömeges elűzés vagy etnikai tisztogatás hatalmas műveletét.

Palesztin identitásuk, és nem tetteik miatt az embereket nagy számban utasították ki. A hadművelet végén a palesztin lakosság fele menekült lett. Falvaik fele, városaik nagy része elpusztult. Az etnikai tisztogatás definícióját tekintve - legyen az tudományos, jogi vagy erkölcsi meghatározás - a tervezés, a végrehajtás és az ideológia azt indokolja, hogy az 1948-as izraeli akciót etnikai tisztogatásnak nevezzük.

Amint a könyvemben érvelek, ez a folyamat sok szempontból soha nem ért véget, mert az 1948-as etnikai tisztogatás nem volt teljes. És sok tekintetben ma is folytatódik, bár nem olyan mértékben, mint az 1940-es évek végén. De továbbra is befolyásolja a palesztinok elleni izraeli fellépéseket, bárhol is legyenek azok.

A Nakba egyik tragédiája számunkra az, hogy azok az emberek, akik az etnikai tisztogatást végrehajtották és menekülteket teremtettek, maguk is menekültek voltak. A náci Németországból elmenekült emberek nyilvánvalóan nem akartak Németországban maradni, de nagyrészt sem Nagy-Britanniába sem az Egyesült Államokba nem engedték be őket. Volt alternatívájuk az európai zsidóknak a Palesztinába való meneküléssel szemben?

Azok az emberek, akik az etnikai tisztogatást tervezték és felügyelték, sokkal korábban – még a holokauszt előtt - érkeztek Palesztinába. És amikor az 1920-as években Palesztinába érkeztek, még mindig volt lehetőségük máshová menni. De teljesen igaz, hogy a nácizmus és a fasizmus felemelkedése után Nagy-Britannia és az Egyesült Államok bezárta kapuit, és a Közép-Európából és a nácik által megszállt területekről érkező zsidók közül sokaknak nagyon kevés lehetőségük volt. Palesztina volt a lehetséges helyek egyike, ahová mehettek, de nem ők, a betelepülők voltak a fő erő, amely az etnikai tisztogatásról döntött vagy azt végrehajtotta. Az 1948-ban elkövetett bűnök többségét cionisták követték el, akik közül sokan, mint Yitzhak Rabin, Yigal Alon vagy Moshe Dayan, Palesztinában születtek.

De minden bizonnyal az egyik oka annak, hogy a zsidók az 1930-as években nagy számban érkeztek Palesztinába, az volt, hogy a Nyugat bezárta kapuit az Európából elmenekült zsidók előtt. De nem hiszem, hogy azok közül, akik ezt az etnikai tisztogatást végrehajtották, a legtöbben maguk is a náci vagy fasiszta elnyomás áldozatai voltak.

Kik voltak azok az emberek, akik Palesztinába jöttek? A baloldal lelkesedett a közösségi kibucokért. Miután a Szovjetunió elsőként ismerte el Izraelt, sokan úgy érezték, hogy a fiatal Izraelben van valami szocialista. Mennyire volt találó ez a meggyőződés?

A korai cionisták Kelet-Európából érkeztek. És néhányukat egyértelműen nemcsak a nacionalizmus és a gyarmatosítás, hanem a szocializmus és a kommunizmus eszméi is inspirálták.

Tudunk például arról a fő csoportról, amelyik az 1920-as években érkezett Palesztinába. Ez a törzscsoport egészen az 1970-es évekig bővítette ki a cionista közösség vezetését, és egy nemzetközi szocialista mozgalom része volt. Néhányan közülük még az 1905-ös oroszországi cári rezsim megdöntésére irányuló kísérletben is részt vettek.

Tehát igen, ez három vagy négy elem fúziója volt. Az egyik a szocializmus volt. A második a nacionalizmus, amely a zsidóságot nem vallásként, hanem nemzeti identitásként határozta meg. A harmadik a modernizmus. Nagyon fontos volt számukra, hogy megalkossák a modern zsidó eszméjét. Nem kevésbé fontos volt a gyarmatosítás - az az elképzelés, hogy jogod van a világ bármelyik, Európán kívüli részét meghódítani, függetlenül attól, hogy ki él ott.

A legtöbb cionista telepes azonban nem szeretett volna szocialista kibucokban élni, ezért a városokba költözött. 1948-ig a zsidó telepeseknek csak nagyon kis százaléka élt ezekben a közösségekben. De nagyon erős társadalmak voltak ezek a cionista politika és stratégia meghatározásában.

Azt hiszem, a legfontosabb dolog az volt, hogy tényleg azt hitték - bár tévesen -, hogy az olyan egyetemes ideológiák, mint a kommunizmus és a szocializmus, nem mondanak ellent a telepes gyarmatosításnak. De természetesen ez a két életszemlélet nem fér össze. Nem lehet szocialista gyarmatosítónak lenni. Albert Memmi korábban baloldali gyarmatosítónak nevezte ezt. És valójában sokkal rosszabbak voltak a bűnözői hozzáállásukban, mert felvilágosult eszmékkel próbálták igazolni a helyszínen a cselekedeteiket.

Mit gondol, hogyan sikerült a kör négyszögesítése? Hogyan tudták igazolni a szocializmus és a gyarmatosítás keverékét?

Még mindig ezt teszik, s mi cionista baloldalnak hívjuk ezt - ami már ugyan nem jelent erőt az izraeli politikában, de régen az volt. Ez a csoport nemcsak a szocializmust békíti ki a gyarmatosítással, hanem a liberalizmust is. Ennek módja, hogy kivételezettséget vindikál magának. Azt mondja, hogy minden más esetben bűncselekmény gyarmatosítani, kitelepíteni és etnikailag tisztogatni embereket. De az ő esetükben van egy indoklás: bármi legyen is az indoklás, úgy gondolják, hogy nem volt más lehetőség. Biztos vagyok benne, hogy kezdetben nehéz volt ez nekik. De a tapasztalt tehetetlenséggel, az oktatási rendszerrel és az indoktrinációval elkezdték maguk is ezt elhinni.

A nemzetközi reakció nem kevésbé fontos. Az izraeliek talán másképp éreztek volna, ha a nemzetközi szocialista mozgalom Európában azt mondja nekik: „Várjatok egy percet, ezt nem tehetitek. A dekolonizáció korában nem tehetitek azt, amit csináltok_” Vagy ha a liberális amerikaiak azt mondták volna nekik: „Sajnáljuk, de amit csináltok, az ellenkezik a mi erkölcsi értékeinkkel.” De szerencséjük volt, hogy a Nyugat úgy döntött, hogy elfogadja ezeket az elképzeléseket, ezt a kivételezettséget, ha Izraelről és a zsidókról van szó.

Arról az időről beszélünk, amikor India és Afrika egyes részei felszabadították magukat. A baloldal határozottan az antikolonialista mozgalom oldalán állt. És mégis, ahogy Ön is mondja, ugyanezek közül sokan szemet hunytak felette, sőt Izraelt szocialista paradigmaként mutatták be. Hogyan történhetett ez?

1975-ben az Egyesült Nemzetek Szervezetének végre hatalmas tagsága lett a gyarmati státuszból megszabadult emberekből. Ez különbözött az 1947-es ENSZ-től, amelynek nem volt képviselője a gyarmatosított világból, és amely legitimálta a palesztinai zsidó állam gondolatát. 1975-ben a dekolonizált emberek voltak többségben az ENSZ-ben. És az egyik első dolog, amit tettek, hogy elfogadtak egy határozatot, amely kimondta: a cionizmus rasszizmus. Nem lehetsz liberális cionista vagy szocialista cionista. Ha cionista vagy, akkor nem különbözöl attól, aki támogatja az apartheidet Dél-Afrikában. Ez volt az 1975-ös ENSZ-határozat üzenete.

A nagy kérdés nem az volt, hogy az afrikai és arab államok mit fognak tenni, hanem az, hogy az ENSZ nyugatról érkező tagjai hogyan fognak viselkedni egy ilyen kényszerrel szemben. És valamilyen oknál fogva Nagy-Britannia, Franciaország és Nyugat-Németország, majd később az EU elfogadta az izraeli álláspontot. Ez az álláspont azt jelentette, hogy Izraelt nem lehetett gyarmatosító hatalomként kezelni, és ezért a palesztin felszabadítási mozgalmat sem lehetett antikolonialista mozgalomként kezelni.

Elfogadták, hogy Izrael a palesztin mozgalmat terrorista szervezetnek, Izraelt pedig önmagát védő demokráciának állította be. Ez megváltoztatta az Izraelről és Palesztináról szóló teljes diskurzust. És meghosszabbította azt az időszakot, amely alatt az izraeli baloldal azt hihette, hogy megtalálta a kör négyszögesítésének ezt a csodálatos módszerét.

Ami igazán érdekes, az az, ami Izraelben történt. 1977-től kezdve az izraeli zsidó választók azt mondták: „Nem, ez nem működik. Nem lehet egyszerre demokratikusnak és zsidónak lenni.” És az eredményt a 2022. novemberi választásokon láthatjuk [amelyeken a szélsőjobboldal jelentős győzelmet aratott - a szerk.].

Az izraeli választók azt mondták: „Nem: vagy demokratikus állam vagy zsidó állam lehetünk. Ez az egész elképzelés, ami Tel Avivból vagy a kibucokból jön, hogy egyszerre lehetsz demokratikus és zsidó is, badarság.” Sajnos minden érintett számára az volt a következtetésük, hogy „Mivel úgy gondoljuk, hogy csak két lehetőség van, vagy zsidó vagy demokratikus, inkább zsidónak akarunk lenni." Vagyis zsidónak abban az értelemben, ahogy ők értik a judaizmust, nem pedig abban, ahogy én értem. Az ő zsidó államuk egy teokratikus, antidemokratikus, rasszista apartheid állam, amelynek minden hatalomra szüksége van, mert még mindig problémája van a palesztinai őslakosokkal és azokkal a szomszédokkal, akik támogatják őket.

Ezzel a baloldali cionista mozgalom vezetői soha nem számoltak. Nem tudták elhinni, hogy a saját szavazóik azt mondják: „Ugyan már, ez nem működik, hagyjátok abba. Ne hazudjatok magatoknak és másoknak. Semmi baj nincs azzal, ha nem vagyunk demokratikusak. Semmi rossz nincs abban, hogy valaki más földjét elfoglaljuk és a magunkénak valljuk. És semmi rossz nincs abban, ha erőszakos eszközöket használunk az irányítás fenntartására."

Ön szerint a közelmúltbeli választások és az új kormány minőségi változást jelentenek abban, ami Izraelben történik?

Ez egy olyan minőségi változás csúcspontja, amely már 2000-ben elkezdődött. Az 1970-es évek végéig Izraelben egy meglehetősen hegemón politikai erő volt. Azt mondhatták az európai szociáldemokrata pártoknak: „Mi is egy szociáldemokrata ország vagyunk, nem különbözünk tőletek.” És az 1970-es évekig ők voltak a hegemón erő Izraelben.

De aztán a választók azt mondták: „Nem, mi nem fogadunk el titeket”. Az arab zsidók is azt mondták: „Mivel ti európai zsidók vagytok, akik nagy mértékben rasszisták velünk szemben, nem akarunk a ti európai országotoknak a része lenni.” Úgy tűnik, hogy boldogok egy vallásosabb, hagyományosabb és rasszistább állammal. Ez az 1970-es évek végén kezdődött, és időbe telt, amíg beérett. Az izraeli baloldal legnagyobb kudarca az volt, hogy elveszítette ezt az arab-zsidó választói csoportot (amely még mindig a lakosság 50 százaléka), vagy valójában soha nem nyerte meg.

2000-től kezdve Izraelben nem volt olyan szociáldemokrata erő, amelyről érdemes lett volna beszélni. Vannak pártok, amelyek szociáldemokratának nevezik magukat, de nincs mögöttük jelentős választói kör. És nincs befolyásuk az izraeli politikára. 2000 óta minden kormány vagy jobbközép vagy szélsőjobboldali volt. Ha megnézzük a Knesszetet ma, a 120 képviselőből négy olyan van, aki szociáldemokrataként határozza meg magát. Több olyan képviselő van, aki palesztinként vagy anticionistaként határozza meg magát, de a túlnyomó többség cionistaként, nacionalistaként és vallásosként határozza meg magát. Ez Izrael arca 2022-ben, és ez nem a történelem véletlenje. Ez a telepes gyarmati projekt egész eszméjének elkerülhetetlen következménye.

A parlamenti képviselet hiányára reagálnak a jelenlegi izraeli tüntetések, amelyek a kormány elleni mozgósítás mértékét tekintve példátlanok. Ugyanakkor ezeknek a tüntetéseknek nyilvánvalóan semmi közük a palesztinokhoz. Ön szerint támogatni kellene őket? És vezetnek-e valahová?

Palesztin barátaim, akik izraeli állampolgárok, megvitatták, hogy csatlakozzanak-e a tüntetésekhez. Amikor megkérdeztek erről, az álláspontom nagyon egyértelmű volt. Azt mondtam: „Először is, ezek a tüntetők nem akarják, hogy ott legyetek. Nem szeretnék, ha palesztin izraeli állampolgárokat látnának ott. Másodszor pedig a tüntetések azon az elképzelésen alapulnak, hogy nincs összefüggés a megszállás és az izraeli demokráciából megmaradt részek megsemmisítése között.”

A tüntetők ezen feltételezése természetesen teljesen hamis. A kettő összefügg. Az igazságszolgáltatási rendszer megváltoztatásának célja, hogy lehetővé tegye a telepek bővítését és a palesztinok elleni leszámolást. Ez ugyanaz a csomag. Kicsit hosszabb időbe telik, amíg a Tel-Avivban élő izraeliek és az Izrael útját féltő high-tech elit ezt felismeri. Remélhetőleg belátják majd, hogy van összefüggés, de nem vagyok benne biztos, hogy így lesz. Ez egy zsidókon belüli vita, amely hatással lesz a palesztinokra, de a palesztinok nem tudják befolyásolni ezt a vitát.

Izrael egyes kritikusai körében tévhit, hogy Izrael pénzének nagy része a biztonsági apparátusból származik. Ez azonban nem igaz. Izrael legfontosabb bevétele a csúcstechnológiai szektorból származik. Természetesen ennek a csúcstechnológiának egy része is a biztonsághoz kapcsolódik. De az izraeli high-tech elit az adók jelentős százalékát fizeti, és hazafias módon több tízmilliárd dollárt tart izraeli bankokban az izraeli gazdaságba vetett bizalom jeleként. 2022 novembere óta elkezdték kivonni a pénzt Izraelből, és Izraelen kívül keresnek munkát. Ez nagyon komolyan aláássa az izraeli gazdaságot, mivel ez egy kapitalista liberális gazdaság, amely a pénz és a humán tőke ilyen áramlásán alapul. Nagyon érdekes lesz látni, hogy milyen hatással lesz azokra az emberekre, akik általában a jobboldalra szavaznak, amikor a társadalmi-gazdasági körülményeiket érinteni fogja.

Az izraeli központi bank már nyolcszor emelt kamatot. Ez azt jelenti, hogy a legtöbb izraeli, akinek jelzáloghitele van, most háromszor annyit fizet, mint néhány évvel ezelőtt. Sokuknak a háromszorosa a fizetésük fele, és esélyük sincs megvenni ezeket a házakat. Így nagyon nehezen tudják majd fizetni a magas lakbéreket. És ennek a kormánynak nincs egy embere sem, aki képes lenne kezelni egy gazdasági válságot, ami még nem történt meg, de egyszer biztosan bekövetkezik.

Hogyan indokolja a kormány, hogy az embereknek magasabb jelzáloghiteleket kell fizetniük?

Erre a kérdésre nagyon nehéz logikusan válaszolni. Ma a Knesszet elfogadott egy törvényt, amely lehetővé teszi Netanjahu számára, hogy hatalmas összegeket költsön háza és magánrepülőgépe felújítására, ugyanazon a napon, amikor az embereknek azt mondták, hogy jelzáloghiteleik megháromszorozódnak. És többnyire ők azok, akik Netanjahura szavaznak.

Azok az emberek, akik nem Netanjahura szavaznak, nagyon gazdagok. Őket nem zavarja ez a gazdasági változás. De van itt egy bizonyos pszichológia, amit nem olyan könnyű megmagyarázni, és nem csak Izraelben jellemző. Miért támogatja továbbra is éppen azt a kormányt az a választóközönség, amelyik a legtöbbet szenved a kormány gazdasági és szociális politikájától?

Egyelőre az egyik oka annak, hogy ez így történik Izraelben, az, hogy a kormány képes azt mondani a támogatóinak, hogy ez az az áldozat, amely szükséges a néptörzs és a nemzet összetartásához. Erre az összetartozásra azért van szükség, mert kívülről és belülről is ellenséggel állunk szemben. Ezért kell az iráni fenyegetést aránytalanul felfújni, hogy megszilárdítsák a támogatást és eltereljék a figyelmet a társadalom társadalmi-gazdasági problémáiról. Eddig ez működött is. Minden alkalommal, amikor eltúlozzák ezeket az elnyomó gazdasági intézkedéseket, azt mondjuk magunknak: oké, most már az elégedetlenség felszínre tör. Azt hittük, hogy ez 2011-ben tört ki, amikor a félmillió emberből álló társadalmi tiltakozó mozgalom Tel-Avivban tüntetett a kormány oktatási és lakáspolitikája ellen.

Lenyűgöző volt látni, hogy mi lett belőle. De egy évvel később, 2012-ben Izrael háborút indított Gázában, hogy a tüntetők csatlakozzanak a hadsereghez, és menjenek a háborúba, és felejtsék el a társadalmi tiltakozást. A kormánynak nincs gazdasági megoldása a jelenlegi válságra. Megpróbálja majd megtalálni a figyelem elterelésének módját - hogy ez háború vagy válság lesz-e, nehéz megjósolni -, de ez nagyon aggasztó.

A fiatalabb generáció különösen indoktrinált oktatási rendszerben nevelkedett. Nagyon nehéz megváltoztatni a szemléletüket. Izrael pedig sok arab zsidót (a mizrahimokat) de-arabizált, és azt éreztette velük, hogy a nem arabság a belépőjegy az új Izraelbe, és valami, ami segít megkülönböztetni őket Izrael "arabjaitól", akiket alacsonyabb rendűeknek állítottak be, és így másodrangú állampolgárokká tettek. Látjuk tehát, hogy annyi mindent lehet ott tenni, bárki számára, aki változást akar elérni Izraelen belül.

Néhány dolog logikus. Megértjük, hogy az észak-afrikai zsidók egy része miért költözött a jeruzsálemi nyomornegyedekből a településekre. Ez érthető volt. Nyomornegyedben éltek, és felajánlottak nekik egy villát Ciszjordániában. Így hát a kormány támogatásával mentek. A jeruzsálemi arab zsidóknak épített telepek Jeruzsálem közelében épültek, nem Ciszjordánia belsejében.

De manapság nem vagyok benne biztos, hogy az izraeli kormány meddig mehet el ezzel. Nincs gazdasági megoldásuk arra a szakadékra, amely azok között tátong, akiknek van, és azok között, akiknek nincs semmijük. Ők maguk teremtették ezt a helyzetet.

„Először a rasszista gyarmatosító intézményeket kell lebontani” – az interjú 2. része

Die Freiheitsliebe: Amit Ön mond, az legalábbis közvetve azt jelenti, hogy az izraeli high-tech dolgozóknak és a palesztinoknak közös ellensége van az izraeli fővárosban. Ez azt jelenti, hogy van rá lehetőség, hogy együtt nézzenek szembe ugyanazzal az ellenséggel?

A közeljövőben nem, mert sajnos ezeket a csúcstechnológiai dolgozókat is a rasszista-cionista nézet indoktrinálja, miszerint a palesztinok nem európaiak és nem egyenrangú partnerek. De a dolgok változhatnak. Nem akarok túl optimistának tűnni, de az izraeli egészségügyi rendszerben dolgozók tudják, hogy az izraeli kórházakban az orvosok fele és sok osztályvezető palesztin. Talán ez segít újra emberszámba venni a palesztinokat az izraeli askenázi elit szemében. De várnunk kell és meglátjuk, mert ez még nem történt meg.

A változás igazi reménye máshol rejlik. Szükség van - ami most utópisztikusnak tűnik - egy szövetségre az arab és muszlim területekről érkezett zsidók és a történelmi Palesztina egészéről származó palesztinok között. Tudom, hogy ez nem fog egyhamar megtörténni, és nem vagyok benne biztos, hogy egyáltalán meg fog történni. De én a legtöbb erőfeszítésemet erre fordítanám.

Hogyan kerülhetik el a palesztinok, hogy ugyanarra az útra kerüljenek, mint Dél-Afrika? Az „Egy demokratikus állam kezdeményezés” támogatójaként hogyan kerülné el egy egységes demokratikus állam a kapitalista körülmények között, hogy a régi hatalmi viszonyok egyszerűen csak más módon folytatódjanak?

Kezdeményezésünk megpróbál hidat találni a baloldal és az 1970-es évek után Palesztinában megjelent politikai erők, köztük a politikai iszlám erők között. Úgy látjuk, hogy sok közös pont van abban, hogy nem csak felszabadítunk egy helyet a gyarmatosítás alól, hanem egy újat is építünk, amely az egalitárius szociális és gazdasági politikán alapul.

Mi nem akarjuk azt a kompromisszumot, amelyet Mandela kötött Dél-Afrikában. Az apartheid megszűnése érdekében Mandela hajlandó volt megengedni, hogy a dél-afrikai kapitalista érdekek olyan módon maradjanak erősek, amely nem oldja meg a dél-afrikai társadalom és gazdaság alapvető problémáit. A helyzet most jobb, mint az apartheid, de új problémákat teremt.

Ezt a poszt-apartheid valóságot úgy kerülhetjük el, ha biztosítjuk, hogy miközben a dekolonizáció eszközeiről tárgyalunk, egy társadalmi és gazdasági posztkoloniális jövőképet is kialakítunk. Ha a dekolonizációhoz használt eszközöket alkalmazzuk, akkor talán képesek leszünk egy igazságosabb társadalmat építeni. És nem csak a zsidók és a palesztinok közötti viszony tekintetében - ami a fő cél -, hanem az osztályok között, a periférián belüli vidéki területek és a központ között és így tovább.

A palesztin baloldalnak valóban kötelessége, hogy újrafogalmazza identitását és céljait, és nyíltan és kritikusan megkérdőjelezze az 1970-es években elkövetett hibáit. Innen származhat ez az energia. A baloldalon hiszünk az értelmiségiekben, az organikus értelmiségiekben, akik alaposan megvizsgálják a problémákat és megoldásokat találnak. De a mozgalmakkal is kapcsolatban kell lennünk, és maguknak az embereknek a támogatását is meg kell szereznünk.

Ön szerint kinek van befolyása a változás megvalósítására? Egyetértek Önnel abban, hogy a palesztin baloldalnak jobb jövőképre van szüksége. De a palesztinok nagyrészt ki vannak zárva az izraeli gazdaságból, és ha csak tüntetésekre járnak, akkor fennáll a veszélye, hogy izraeli katonák lelövik őket. Mi kell ahhoz, hogy megváltozzanak az erőviszonyok?

Sokan tudják, mit kell tenni. De mindannyian nagyon rosszul tudjuk, hogyan kell ezt megcsinálni. Figyelembe kell vennünk, hogy a palesztin társadalom az egyik legfiatalabb a világon. A palesztinok ötven százaléka 18 év alatti, és ennek a fiatalabb generációnak világos elképzelései vannak arról, hogy kik ők és hová akarnak eljutni. Ellentétben a felülről jövő politikával, akár Izraelen belül, akár a megszállt palesztin területeken, ahol az emberek ideológiailag és politikailag megosztottak, a fiatalabb generáció sokkal egységesebb a valóság elemzésében és a jövőképében. Ezeknek az energiáknak utat kell találniuk a képviseleti és vezetői struktúrákba, amelyek mindannyiunkat a helyes irányba mozdíthatnak el.

Ezt láthattuk mind Nyugaton 2008-ban, mind pedig az úgynevezett arab tavasz idején 2011/2012-ben. Az emberek nagyon ódzkodtak attól, hogy energiájukat szervezeti kérdésekbe fektessék. Úgy érezték, hogy a szervezés bürokráciát hoz létre, a bürokrácia pedig megszelídíti az energiát, és végül korrupt lesz. Ezt látják maguk körül az arab világban és Nyugaton is. Tehát a létező forradalmi energiákat egybe kell olvasztani. Azt hiszem, a baloldal mindig is megértette, hogy szervezettségre és képviseletre van szükség. Lehet, hogy az anarchizmus hatással van ránk, de ez nem mindig működik átalakító erőként a terepen. Abban egyetérthetünk, hogy nem könnyű pontosan tudni, hogyan kell átalakítani a dolgokat.

Az egyik legérdekesebb kezdeményezés, amely remélem, hogy bevonja az izraeli palesztinokat is, az, hogy vagy újjászervezzük a PFSZ-t, vagy találunk egy utódot. Mindannyiunknak szükségünk van egy elfogadóbb, reprezentatívabb, demokratikusabb palesztin vezetésre, amely mindannyiunkat a helyes irányba terel. Természetesen ezt könnyebb mondani, mint megtenni.

Hogyan lehetne új államot kovácsolni, ideális esetben a múlt század cionista hadviselésétől elkülönülő gazdasági kapcsolatokkal? Hogyan működne gazdaságilag, ha nem lenne háború, amely folyamatosan profitot termelne?

Ez kéz a kézben jár az egész dekolonizációs folyamattal. Először is, le kell bontani a rasszista gyarmatosító intézményeket. Ezek az intézmények a kapitalizmusban vannak rögzítve. A fő probléma nem annyira a militarizált csúcstechnológia, hanem a dekolonizáció kérdése. Az energia, amire szükség lenne, annyira más irányba mutatna, mint a biztonság, hogy nem hiszem, hogy túlságosan aggódni kellene emiatt. Mert vagy belemennek az emberek, vagy nem. És ha igen, akkor a high-tech közösségnek is ki kellene vennie a részét a posztkoloniális állam felépítéséből, és prioritásként kellene kezelni például a palesztin menekültek befogadására irányuló projekteket, mert a visszatérési jog megvalósítása kulcsfontosságú lenne az igazságos megoldáshoz. Ugyanakkor részt vesznek a föld és a tulajdon újraelosztására irányuló erőfeszítésekben is, megakadályozva ezzel egy hiteles kárpótlási mechanizmus kidolgozását.

A belépési pont itt a gyarmatosító intézmények lebontása. Ezek az intézmények olyan szorosan kapcsolódnak a kapitalista rendszerhez, hogy lebontásuk vagy gyengítésük az állam gazdasági természetének megváltoztatásával is megkezdődhet.

A 2011-es izraeli tiltakozó megmozdulások megmutatták a lehetőségeket és a korlátokat is. A mozgalom hatalmas volt, de összeomlott, amint szóba került Palesztina. Körülbelül egy időben történt az arab tavasszal, de úgy tűnt, hogy nem volt kapcsolat az Észak-Afrikában történtekhez. Ez elkerülhetetlen volt?

Hadd fogalmazzak így: a valóság megváltoztatásához a legnagyobb reményeink nem az izraeli társadalmon belüli változásokban rejlenek. Ha valaki változást akar látni Palesztinában, az nem a zsidó társadalmon belülről jönne, hanem a palesztinok összefogásától, és attól, hogy a muszlim és arab világ mögöttük álljon. Azok a nyugati emberek vagy kormányok, akik a palesztin felszabadítás ügye mögött állnak, képesek változást elérni. De aki a helyzet megváltoztatásának fontos elemeként Izraelen belüli változást vár, az szomorúan csalódni fog.

A dolgok azonban meglehetősen dialektikusak. Ha mindezeket a dolgokat látjuk, amelyekről beszéltem - változást a muszlim világban és a nyugati kormányok viselkedésében -, akkor ez hatással lehet az izraeliek azon képességére, hogy magabiztosabbak legyenek, és talán hozzájárulhatnak a változáshoz. Nagyon meglepődnék, ha a jelenlegi mozgalom ezt tenné. Ez egy lenyűgöző mozgalom. 100 000 ember az izraeli Knesszet körül nagy erődemonstráció. De ezek az emberek gondoskodni fognak arról, hogy a palesztin kérdés ne kapcsolódjon a napirendjükhöz. Biztosítani fogják, hogy a palesztin izraeliek ne legyenek részei ennek a tiltakozó mozgalomnak. És ezért fognak elbukni. Talán egy nap rájönnek, hogy ha belülről akarják megváltoztatni az izraeli politikai rendszert, akkor azt arab-zsidó együttműködéssel kell megtenni. Ezt nem lehet megtenni az izraeli palesztinok nélkül. De Izrael olyan rasszista társadalommá nőtte ki magát, hogy ez a zsidók nagy többsége számára elképzelhetetlen forgatókönyv.

Kivel kellene a szocialistáknak Németországban és máshol kapcsolatot teremteniük? Izraelben nem sok reményt látnak, a Fatah és a Hamász pedig a korrupciótól omlik össze. Kik a partnereik a régióban?

Van egy virágzó civil társadalom, amelynek szüksége van a kívülről jövő emberek támogatására. Ez Ciszjordániában nagyon jól szervezett. Még a Hamász alatt is van elég mozgástere a Gázai övezetben. Ugyanez igaz az Izraelen belüli palesztin társadalomra is. És van egy pozitív fejlemény. A zsidók már nem alapítanak saját civil társadalmat. Megértik a hatalom korlátait. Ha tehát anticionista zsidó vagy, csatlakozz most egy palesztin civil szervezethez, ahelyett, hogy sajátot alapítanál. Néhány palesztin nemzeti mozgalom Izraelen belül azt szokta mondani: "Hadd alakítsák ki a zsidók a saját kritikus tömegüket, mi pedig a sajátunkat". Most egyetértés van abban, hogy együtt kell működniük. Ezt láthatjuk a Baladban, a fő nemzeti pártban Izraelben. Bár az izraeli zsidó állampolgároknak soha nem volt tilos belépniük, most aktívan toboroznak izraeli zsidókat, mind a pártba, mind a párthoz kapcsolódó civil szervezetek hálózatán keresztül.

Izraelben és a megszállt területeken 150 palesztin nem kormányzati szervezet is felhívást intézett a BDS-kampányhoz csatlakozásra. (BDS= Boycott, Divestment, Sanctions, azaz Bojkott, Tőkekivonás, Szankciók) Ez egy nagyon fontos felhívás, amelyhez az európai szocialista és progresszív erők készek hozzájárulni. Tudom, milyen nehéz ez Németországban, a Bundestagban a jogszabályok és a nyilatkozat miatt. De ez még mindig nem szabad, hogy elriasszon bennünket.

Van egy érdekes új kezdeményezés is. A PFSZ nemzetközi Izrael-ellenes apartheidbizottságokat hozott létre szerte a világon. Ez új energiát adhat a BDS mozgalomnak, vagy tovább erősítheti azt. Úgy gondolom, hogy ezek a kezdeményezések nagyon fontosak. Nem lehet megpihenni a babérjainkon. Ápolni kell őket.

Még egy utolsó kérdés. Májusban ismét előadást tart Berlinben a „Marx-is-muss” konferencián. A téma a Nakba 75 éves évfordulója, de ez egyúttal lehetőség arra is, hogy néhány németországi problémával foglalkozzunk. A mi problémánk nem csak a Bundestag határozata, hanem a német baloldal öncenzúrája és önbizalomhiánya Palesztinával szemben. Mennyire tartja fontosnak, hogy a német közönséggel beszéljen Palesztina kérdéséről?

Nagyon, nagyon fontos. Németország nagyon fontos szerepet játszik ebben az egész kérdésben. Németország bűntudatát manipulálják, hogy immunizálják Izraelt. Németország rendkívül kritikus politikai erő Európában. De politikai rendszerként nem mer olyan bátor intézkedéseket hozni, amelyek a palesztinok javát szolgálnák, és enyhítenék az izraeli elnyomás alatt szenvedő palesztinok szenvedéseit.

Nagyon fontos, hogy megtaláljuk a módját annak, hogy meggyőzzük a német közvéleményt arról, hogy nem szabad megfélemlíteni őket. Német-zsidó családból származom. Nagyon jól tudom, mi történt Németországban. Nem szabad, hogy megfélemlítsen bennünket a történelemnek ez a bizonyos fejezete. Éppen ellenkezőleg, ez a fejezet azt jelenti, hogy a németeknek még érzékenyebbnek kell lenniük a palesztinok szenvedése iránt. Németországnak nem szabad tagadnia a múltat, hanem azt kell mondania, hogy ez a múlt erkölcsi álláspontot követel Palesztinával szemben, nem csak Izraellel szemben. A palesztinok az 1933-ban kezdődött áldozati lánc egyik láncszeme. Azok a németországi emberek, akik Palesztináról tudósítanak – egyetemi emberek, kutatók, újságírók és főként politikusok - nem tehetnek úgy, mintha az izraeli propaganda részei lennének.

Tudom, hogy mind intelligens tudósok, újságírók és politikusok. Tényleg megszakad a szívem, amikor azt látom, hogy olyan dolgokat mondanak, amelyekről tudják, hogy nem helyesek. Az egyetlen ok, amiért ezt mondják, az a politikai, tudományos vagy újságírói haszonszerzés. Nem akarják, hogy antiszemitaként ítéljék meg őket. Ez Németországban fontosabb, mint bármely más országban. Nagy feladatunk, hogy meggyőzzük őket arról, hogy a palesztinok támogatása antirasszista és antikolonialista, és ezért nem lehet antiszemita cselekedet, amely azon a tévhiten alapul, hogy az antiszemitizmus rasszizmus. Ezt könnyebb mondani, mint megtenni. De úgy gondolom, hogy a kutatóknak, tudósoknak nagyon fontos szerepet kell játszaniuk ebben - azáltal, hogy pontosak lesznek, hogy szakmailag pontosak lesznek, és nem élnek vissza azzal, amit kutatóként csinálnak. Németország mindig is tisztelte akadémikusait, újságíróit, íróit és az értelmiségieket - de amikor Palesztináról van szó, úgy viselkednek, mint a gerinctelen emberek, akik megkerülik, hogy az igazságot keressék. És ez olyasmi, amin szerintem el kellene gondolkodniuk. Remélhetőleg segíthetünk nekik ebben a folyamatban.

Lassan a beszélgetés végéhez közeledünk. Szeretne még valamit mondani?

Nem szabad feladnunk Németországot! Kezdem feladni az izraeli társadalom megváltoztatásának esélyeit, de nem mondok le a fiatalabb német generációról. Németországra még mindig úgy kell tekintenünk, mint egy olyan helyre, ahol vannak olyan folyamatok, amelyek még nem érettek meg. Németország pedig folyamatosan építi önmagát.

Fordította: Kleinheincz Ferenc