1959-ben Josip Broz Tito jugoszláv elnök fogadta a Dr. Ernesto "Che" Guevara által vezetett kubai jószolgálati misszió tagjait. Az alábbiakban a beszélgetés szerkesztett leirata olvasható, első alkalommal angolra fordítva.
Kérjük, olvassák el ezt a bevezető szöveget is, amelyet Srećko Horvat filozófus és a PI kabinet tagja írt, és amely a találkozót az el nem kötelezettek mozgalmának és a jugoszláv-kubai kapcsolatok történetének kontextusába helyezi: https://act.progressive.international/the-internationalist-tito-che/?link_id=0&can_id=fd92f1a88036578794b25ef4d6de3e60&source=email-the-internationalist-special-issue&email_referrer=email_1770632&email_subject=the-internationalist-special-issue

Ez az Internationalist bónusz száma, amely heti hírlevelünk, amely esszéket, elemzéseket, interjúkat és műalkotásokat tartalmaz globális hálózatunk minden részéből. Kérjük, hogy ide kattintva: https://progressive.international/join  iratkozzon fel a The Internationalist-ra, hogy minden héten hasonló cikkeket kapjon postaládájába.

Che Guevara (ECG): Jugoszláviába azért jöttünk, hogy tanuljunk az önök tapasztalataiból.

Josip Broz Tito (JBT): Minket nagyon érdekelnek a küzdelmeik és tapasztalataik, különösen a mostani tapasztalataik.

ECG: Azt hittük, hogy a forradalmunkkal újra felfedeztük Amerikát. Ha azonban korábban találkoztunk volna egy olyan országgal, mint Jugoszlávia, talán még hamarabb elkezdtük volna a forradalmunkat. Ha lett volna lehetőségünk tanulmányozni mások tapasztalatait, sok minden könnyebb lett volna számunkra, aminek a megoldását nekünk magunknak kellett megtalálnunk. Jugoszlávia természetesen nem az egyetlen ország, amelyet meglátogattunk. Más országokban is jártunk, például Indonéziában, ahol pálmafákat és hasonló színű katonai egyenruhákat találtunk.

Gošnjak elvtárs: A belgrádi fogadáson [a kubai misszió] különösen a burmai vezetőkre panaszkodott, akik egyáltalán nem akarták őket fogadni.

ECG: Mivel ez a beszélgetés nem fog megjelenni a sajtóban, elmondhatom, mi történt velünk Burmában, ahol csak két napot töltöttünk. Kairóból táviratban értesítettük a burmaiakat az érkezésünkről. Amikor megérkeztünk Rangunba, a külügyminiszter fogadott bennünket, aki közölte velünk, hogy a miniszterelnök úr elfoglalt. Meglátogattuk a kereskedelmi és mezőgazdasági minisztert is, hogy a kereskedelemről és az agrárreformról tárgyaljunk. A burmai fővárosban az amerikai attaséval beszélgettünk a helyzetünkről. Elmondtam neki, hogy tovább fogunk haladni az agrárreform és más terveink megvalósításában, még akkor is, ha a kívülről érkező beavatkozás nagyon zavaró. Nagyon kedves beszélgetés volt, sőt, ha úgy tetszik, diplomáciai. Ezt követően azonban minden ebédet és látogatást, amelyet ebben az országban terveztünk, lemondtak. A cukorért való rizsszállítással kapcsolatban csak néhány másodrangú személy fogadott minket, és Burma nem fogadta el ezt a megállapodást.
Egyiptomban és Indonéziában nagyon jól fogadtak bennünket. Indiában szintén jól fogadtak, bár kissé csendesebben. Pakisztánban is jól fogadtak bennünket. Japánban, mondhatni, egyáltalán nem fogadtak minket. A japánok hozzáállása miatt nem sikerült kereskedelmi megállapodást kötni. A kereskedelmi kamara azt mondta nekünk, hogy Japán nagyon szeretne Kubával kereskedni, de ez nem áll módjukban, mert vannak magasabb hatalmak is. Még vízumot sem tudtunk kapni Irakba. Jugoszlávia után Szudánba, Ghánába és Marokkóba látogatunk.

JBT: A kis országokban minden forradalom sorsa az, hogy nehézségekbe ütközik. Sokan óvakodnak tőlük, néhányan ellenük vannak, és nagyon kevesen támogatják őket. Még mindig sok nehézséggel kell megküzdenetek. De ha már ledobtátok magatokról a régi rendszert, a nehézségeknek nem kell elkeseríteniük benneteket. A hatalom megtartása nehezebb, de sikerülni fog, ha kitartóak vagytok. Természetesen fontos, hogy most ne kövessetek el nagy hibát, és fokozatosan, lépésről lépésre haladjatok előre, figyelembe véve a nemzetközi helyzetet, a belső lehetőségeket és az erőviszonyokat. Néhány dolgot jobb időkre kell majd megtartanod. Most stabilizálódni kell. Véleményem szerint veszélyes lenne teljesen elsietni az agrárreformot. Jobb lenne fokozatosan csinálni. A forradalom fegyveres részét már végrehajtották az Önök országában, az emberek várnak valamit, és az agrárreform egy részét végre kell hajtaniuk. De arra is meg kell próbálnotok, hogy ne hagyjátok magatokat elszigetelődni külföldön.

ECG: Ön szerint mi lenne a birtok nagyságának ésszerű határa?

JBT: Az agrárreform megvalósításában még mi is fokozatosan haladtunk, bár itt más volt a helyzet. Nem tudom; talán Önöknél0 is így van. Először elkoboztuk az árulók és háborús bűnösök földjét, aztán fokozatosan haladtunk. Azt hiszem, az Önök országában is hasonló a helyzet. Nem ismerem a kubai latifundiumokat, és nehéz lenne megmondani, hogy mennyire kellene korlátozni őket. Az biztos, hogy vannak nagyok, közepesek és kicsik. Mivel többnyire közepes és kis földtulajdonosok vannak, én most megkímélném őket, és a legnagyobbakkal kezdeném.

ECG: Kubában az agrárreform nagyon enyhe, mert 1300 hektár szántóföld tulajdonjogát engedélyezik. Mindazonáltal az agrárreform a latifundisták 99%-át érinti - főként öt amerikai vállalatot -, amelyek több mint félmillió hektár szántófölddel rendelkeznek.

Leo Mates: Akkor ez már nem csak egy belső állami probléma, hanem az USA-val való kapcsolatok problémája is.

JBT: Ez egy másik kérdés. A kormánynak ki kellene adnia egy nyilatkozatot, amely kimondja, hogy ezeket a cégeket nem fosztják meg a földjeiktől kártérítés nélkül. Ezzel erkölcsileg sokat nyerne a világban.

ECG: Valójában nem elkobzásról, hanem kisajátításról van szó, amelyért a kártérítést az adóbevallás összege alapján határozzák meg.

JBT: Ahogyan Nasszer is tette.

ECG: A vállalatok azt kérték, hogy a földekért járó kártérítést azonnal fizessék ki, mi pedig azt javasoltuk, hogy 20 év alatt, 4,5%-os kamatokkal. Azt mondtuk, hogy azonnal ki tudjuk fizetni nekik, ha a kubai háborús bűnösöket, akik most Amerikában vannak, kisajátítják.

Grgur Cviličević: Az alkotmány szerint úgy tűnik, hogy a kubaiak kötelesek azonnal fizetni.

ECG: A kormánynak az alkotmány és a kongresszus szerint is vannak hatáskörei. Mi megváltoztattuk az alkotmányt. E módosítás alapján 20 éven belül kifizethetjük a kártérítést. Az amerikaiak a régi alkotmányra hivatkoznak. Megkérdeztük tőlük, miben látják a különbséget Kuba és Japán között, ahol az agrárreform végrehajtása során megállapodtak abban, hogy a kártérítést 20 éven belül fizetik ki 2-3%-os kamatra.

JBT: A helyzet mégiscsak más. Kuba közel van Amerikához, és ami ott történik, az hatással lehet a többi környező országra is. A világnak azon a részén Kuba példaképpé válik, ezért az amerikaiak félnek, hogy zavargások lesznek a szomszédságukban.

ECG: Hivatalosan nem állíthatjuk ezt a különbséget.

Popović elvtárs: Itt nem egy nyilatkozatról van szó, hanem anyagi érdekekről.

ECG: Ezzel mi is tisztában vagyunk. A különbség az, hogy az amerikaiaknak Japánban nem volt földjük, de Kubában igen. Az agrárreformot illetően a dél-amerikai kommunisták között véleménykülönbségek voltak. Mi csak a latifundistákat akartuk korlátozni, és nem akartunk szélesebb körű agrárreformot végrehajtani. Azonban kénytelenek voltunk eleget tenni a parasztok követeléseinek, és végrehajtani ezt a fajta agrárreformot. Haladtunk előre, bár a kommunisták és mások a mozgalmunkból úgy gondolták, hogy óvatosnak kell lennünk.

JBT: Igen, ez egy probléma.

Grgur Cviličević: A kubaiak eléggé elszigeteltek Latin-Amerikában. Nincs olyan kormány, kivéve Venezuelát, amely bizonyos értelemben segítene nekik. Maga a venezuelai elnök szerintük a kubai forradalom ellensége. De a venezuelai nép széles körben Amerika-ellenes, és megakadályozza, hogy az elnök rosszabbul álljon hozzájuk.

ECG: Valóban eléggé elszigeteltek vagyunk. A guatemalai forradalom idején Latin-Amerika nagy országai - Argentína, Mexikó és Brazília - a guatemalai progresszív mozgalom oldalán álltak. Most ezek az országok nem segítik a kubai forradalmat, mert ők maguk is nehéz helyzetben vannak. Nem vagyunk elszigetelve Venezuelától, Ecuadortól és talán Chilétől sem. Ezek az országok azonban nem olyan fontosak Dél-Amerikában, mint a nagyobb államok.

JBT: Annál inkább óvatosabbnak kell lenni.

ECG: Azt lehet mondani, hogy a helyzet olyan, hogy van előttünk némi munka. Az amerikaiaknál választások jönnek, és ebben a pillanatban nem tudnak semmi nagyobbat tenni Kuba ellen. Nicaragua és a Dominikai Köztársaság, amelyeken keresztül az amerikaiak agressziót tudnak végrehajtani, maguk is nagyon nehéz helyzetben vannak az ottani forradalmi mozgalmak miatt. Ezek a forradalmi csoportok még elég kicsik, de a tapasztalataink alapján tudjuk, milyen lehetőségek vannak, ha a gerillák elindulnak. Talán Hruscsov amerikai útja az oka annak, hogy az amerikaiak a Santiagóban tartott pánamerikai konferencián egy kicsit engedékenyebbek voltak Kubával szemben.

JBT: Nem az USA az egyetlen állam, amelyik engedékeny Kubával szemben, de a konferencia után az egész helyzet ilyen.

Popović elvtárs: Mi a véleménye az ENSZ-ről?

ECG: Mindenképpen azt tervezzük, hogy az ENSZ segítségével jobb helyzetet biztosítunk magunknak. Az első lépés az lesz, hogy leleplezzük az Amerikai Államok Szervezetét, amely az USA eszköze. Ha nem járunk sikerrel, úgy gondoljuk, hogy az ENSZ segítségét kell kérnünk. Reméljük, hogy az ENSZ-ben támogatást kapunk a bandungi államcsoporttól, a semleges országoktól, sőt még a keletiektől is. Nem hisszük, hogy a dél-amerikai országoktól kapnánk segítséget, de ezek az országok nem tudnának szembeszállni ezzel a támogatással.

JBT: Ki az önök képviselője az ENSZ-ben?

ECG: Ő a régi ortodox párt képviselője. Ezt meg kell változtatnunk, mert nagyon rossz.

Popović elvtárs: Leváltjátok őt?

ECG: Le fogjuk. Szükség van egy erősebb személyre az ENSZ-ben, aki aktívan fog dolgozni és kapcsolatot fog teremteni a függetlenségükért küzdő országok képviselőivel. Amikor Fidel Castro megkapta az algériaiaktól a Becsületrendet, azt mondta, hogy akkor két dolog volt fontos számára: az egyik, hogy megkapta a Becsületrendet az algériaiaktól, a másik, hogy ugyanazon a napon támadta meg a Time magazin.

JBT: A Time mindig az első, aki a reakció oldalán reagál.
A guatemalai forradalom idején Latin-Amerika nagy országai - Argentína, Mexikó és Brazília - a guatemalai progresszív mozgalom oldalán álltak. Most ezek az országok nem segítik a kubai forradalmat, mert ők maguk is nehéz helyzetben vannak.

JBT: Milyen a helyzet a fegyveres erőkkel Kubában? Vannak modern fegyvereik?

ECG: Vannak könnyű, modern, észak-amerikai eredetű fegyvereink, rakétavetők, páncéltörők, néhány akna és belga eredetű géppuskák. Nincs légvédelmi rendszerünk, repülőgépünk, és még kevesebb pilótánk.
Mates elvtárs: Pilóták nélkül nehezebb, mint repülőgépek nélkül, mert repülőgépeket lehet vásárolni.

ECG: A pilóták többsége disszidált Kubából, mert szinte mindannyian a Batista-rezsimhez tartoztak. Nagyon kevesen maradtak.

JBT: Nagyon fontos, hogy szilárd, erkölcsileg és politikailag megerősített hadsereggel rendelkezzenek, hogy egy esetleges konfliktus esetén ne álljanak át a másik oldalra... A Kuba elleni agresszió feltételei azonban nem olyan egyszerűek, mert az egy sziget.

JBT: Egy invázió nem olyan veszélyes Kuba számára, mert az egy nagyobb agresszió lenne. Egy légi partraszállás sokkal veszélyesebb lenne. Azt már néhány repülőgéppel végre lehetne hajtani.

ECG: Egy partraszállás csak az USA-ból jöhetne. De mi nem félünk az ilyen akcióktól, mert egység van az országban, különösen a parasztok között.

JBT: Ez nagyon fontos.

ECG: Az ejtőernyősök, akik Kubában szállnának le, nem ismerik a terepet. Nem tudnának tovább menni a leszállóhelynél, mert a parasztok megtámadnák őket. A parasztok ellen kellene fordulniuk, és így gyorsan harcképtelenné válnának.

Narciso Fernandez Camizares: Az USA jól ismert taktikája, hogy más dél-amerikai országok fegyveres erőire támaszkodik. Kubának azonban szilárd hadserege van, amely a forradalomban nőtt ki, és amely egyedülálló, akárcsak maga a nép. A guatemalaihoz hasonló események nem történhetnek Kubában, mert a hadsereg a forradalom oldalán áll.

JBT: Ezért fontos, hogy a parasztságot a te oldaladon tartsd. Ennek érdekében folytatni kell az agrárreform végrehajtását, mert ez a forradalom megszilárdításának és továbbfejlesztésének alapvető hajtóereje. Sok sikert kívánunk Önöknek minden nehézség leküzdéséhez. Népünk együtt érez minden emberrel, aki a függetlenségért küzd. Ha megőrzik az ország egységét, és erős és jól felfegyverzett hadsereggel rendelkeznek, még ha nem is nagy, nehéz lesz bármit is tenni kívülről. Jugoszlávia majdnem rosszabb helyzetben volt. A háború alatt Hitler Németországa ellen harcoltunk, a legnagyobb hatalom ellen, amely egész Európát leigázta, valamint Olaszország, a bolgár és magyar fasiszták és a belső quislingek ellen. Maguk a quislingek kezdetben túlerőben voltak.

ECG: Megismertük az Önök nagy harcának különböző állomásait. A belgrádi múzeumban is jártunk. Igazán eposzba valónak tartjuk az Önök háborús győzelmét. Boldogok vagyunk, hogy forradalmunk csak 20.000 emberéletbe került. Ezért is értjük meg az áldozatok nagyságát a jugoszláv nép körében, amely egyetlen csatában 20.000 embert veszített. Azt is tudjuk, hogy az Önök kívánsága, hogy sikeresek legyünk, nem csupán udvariassági kérdés, mert jugoszláviai utazásunk során láttuk, hogy őszinte szimpátiát érzünk az Önök népével. Jugoszlávia már sok problémát megoldott, és megértjük az Önök sikereinek és tapasztalatainak fontosságát. Megpróbáljuk ezeket a lehető legjobban közvetíteni népünknek. A külpolitikában arra fogunk törekedni, hogy az el nem kötelezett álláspontokat - a semlegesség politikáját - kövessük a saját független útjukat járó nemzetekkel együtt.

JBT: Ha segítségre és támogatásra van szükségük az ENSZ-től, számíthatnak rá. Mi természetesen támogatni fogjuk Önöket, ahogyan minden, a függetlenségéért küzdő nemzetet támogatunk. Milyenek a gazdasági kapcsolatok Kuba és Jugoszlávia között?

Grgur Cviličević: Nincs közvetlen utasításuk a kormányuktól ebben a tekintetben.

ECG: Igen, ez nem szerepelt az utunk kezdetén, és nem volt lehetőségünk tárgyalni erről a kérdésről. Mindent megteszünk azért, hogy minél több kapcsolatot teremtsünk, hogy a lehető legteljesebb tájékoztatást nyújthassuk kormányunknak.

Mates elvtárs: Jószolgálati missziónk 140 000 tonna cukor megvásárlásáról kezdeményezett tárgyalásokat Kubában, amelyek később a washingtoni nagykövetségen keresztül folytatódtak.

ECG: Beszéltünk erről Velebit külügyminiszter-helyettessel. Azt mondta nekünk, hogy a javaslatot felül kell vizsgálni, tekintettel arra, hogy Jugoszláviának rendkívül gazdag cukorrépa termése lesz. Azt javasolta, hogy ezt az összeget csökkentsük, vagyis konkretizáljuk az Önök javaslatát, hogy az megfeleljen a jelenlegi lehetőségeknek.

JBT: Tettek fel más kérdést is?

Mates elvtárs: Általános érdeklődést mutattak minden kérdés iránt.

JBT: Meglátogat még valamit Jugoszláviában?

Grgur Cviličević: Fiumét és a "Treći Maj" hajógyárat fogja meglátogatni. Hajók és elektromos háztartási gépek vásárlása iránt érdeklődnek. Meglátogatja a ljubljanai "Litostroj"-t.

JBT: Jugoszláviában több elektromos háztartási készülékeket gyártó gyár van.

Mates elvtárs: Mariborba látogassanak el.

ECG: A traktor- és mezőgazdasági gépgyárak is érdekelnek bennünket.

JBT: Eszéken láthatnánk ilyen gyárat.

Popović elvtárs: Povićić: Nem tudnak minden gyárat megnézni.

ECG: Nagy lehetőséget látok arra, hogy generátorokat vásároljunk az Önök országában.

Grgur Cviličević: Rade Končar gyárat látogatták meg, és a gyárban kapott hozzávetőleges árak kompatibilisnek tűnnek számukra.

JBT: Zágrábban van egy Goran nevű cég is, amely háztartási gépeket gyárt.

Mates elvtárs: A mi Jóakarat Missziónk azt javasolta, hogy Jugoszlávia és Kuba fővárosában ügyvivői irodákat, ha nem is követségeket, de ügyvivői irodákat létesítsünk.

JBT: Hol van a közelben nagykövetségük?

ECG: Mindenütt volt nagykövetségünk, ahol jó volt az élet. Elnézést kérek kormányunk Jugoszláviával való kapcsolataiért. Kicsit nehéz megmagyarázni, de volt egy bizonyos félelem Jugoszláviától, mint szocialista országtól.

JBT: ... jobb lenne azt mondani, hogy kommunista!

ECG: Biztosíthatom önöket, hogy amint Kubába érkezem, azon fogok dolgozni, hogy képviseletet nyissak Belgrádban, először egy nagykövettel, vagy ügyvivővel.

Gošnjak elvtárs: A mi országunkban hosszabb ideig maradnak?

Grgur Cviličević: Augusztus 21-én Kairóba utaznak, ahol csak egy napot maradnak, majd továbbutaznak Szudánba.

Gošnjak elvtárs: Ezt azért kérdeztem, mert feltételezem, hogy mivel még mindig katonák, talán érdekli őket, hogy megnézzék néhány egységünket, iskolánkat stb.

ECG: Belgrádban már van egy megbeszélt kapcsolatunk és rövid beszélgetésünk néhány elvtárssal a hadseregből. Egyébként az időnk nagyon korlátozott.

Grgur Cviličević: Ott voltak, ahol a negyedik ellenséges offenzíva folyt. Az egyik őrnagyunk nagyon jól elmagyarázta az akkori hadműveleteket, és mivel jó katonák, nagy érdeklődést tanúsítottak.

ECG: Érdekünkben áll, hogy bizonyos számú embert küldjünk, akiket Jugoszláviában képeznének ki. Csak, azt hiszem, ez nyelvi kérdés, mert a mi parasztjaink alig tudnak írni-olvasni.

Mates elvtárs: Eddig nem jelentett komoly problémát a nyelvünk megtanulása. Az Ázsiából és Afrikából érkező diákok gyorsan elsajátították.

JBT: Szudániak, indonézek és mások is tanulnak az iskoláinkban.

ECG: Az idős emberek nem járhatnak iskolába. Végül is a mi küzdelmünkben volt egy idős ember, aki 65 éves volt. Indiában beszéltem Krishna Menonnal* a kapcsolatok kiépítéséről, és ő azt mondta, hogy küldjek egy professzort vagy egy orvost Indiába a mi képviselőnknek. Nevettem és megkérdeztem - miféle professzort, ha nekünk nincs.

*1959-ben India honvédelmi minisztere, ill. állandó ENSZ-képviselője

Forrás: a Progresszív Internacionálé hírlevele

A hírlevélhez itt lehet felirakozni: https://progressive.international/join