Jan Greve interjúja Oskar Lafontaine-nel, a német SPD egykori politikusával, a német Baloldali Párt (Die Linke) alapítójával

Oskar Lafontaine az IG Metall gyűlésén a saarföldi Völklingenben (2016.04.11)

Az Ukrajna elleni orosz háború már majdnem három hónapja tart. A német kormány válasza a fegyverkezés és a fegyverszállítás. Ön egyetért Olaf Scholz kancellárral, hogy „korszakváltást" tapasztalunk?

Nem, ez nem fordulópont és nem korszakváltás, legalábbis ami a geopolitikai helyzetet illeti. Hosszú ideje már egy olyan fázisban vagyunk, amelyben Oroszországot és Kínát katonailag bekerítette az USA. Moszkva 20 éve hangoztatja, hogy Ukrajnát nem szabad felvenni a NATO-ba. Ez azt jelenti, hogy nem lehet amerikai rakétákat telepíteni az ukrán-orosz határra. Ezeket a biztonsági érdekeket következetesen figyelmen kívül hagyták. Ez az egyik döntő oka az ukrajnai háború kitörésének.

A kijevi kormány, csakúgy, mint pl. a varsói vagy a budapesti kormány, szuverén döntést hozhat a NATO-hoz való csatlakozásról - állítja a nyugati háborús szövetség. Ez nem így van?

Az az érv, hogy minden állam maga döntheti el, hogy melyik szövetséghez csatlakozzon, hazugság. Mindenki tudja, hogy az USA soha nem fogadná el, hogy Kuba katonai szövetségre lépjen Oroszországgal, és azt sem, hogy orosz rakétákat telepítsenek az Egyesült Államok mexikói vagy kanadai határára.

Végső soron nem a NATO-ba való felvételről van szó. A döntő kérdés az, hogy lehet-e olyan rakétákat telepíteni egy atomhatalom határaira, amelyeknél nincs figyelmeztetési idő? Ez már az 1980-as évek békemozgalmának is az egyik fő témája volt. Abban az időben a Pershing II rakéták Német Szövetségi Köztársaságban való állomásoztatásáról volt szó, amely ellen tüntettünk. A Moszkvába tartó repülési idő mindössze tíz perc lett volna. Az ukrán-orosz határról a repülési idő még sokkal rövidebb.

Ön szerint hogyan lehet véget vetni az ukrajnai háborúnak? Nálunk egyre hangosabban állítják, hogy egy Oroszország által diktált úgynevezett béke nem elfogadható.

Ahhoz, hogy választ kapjunk erre a kérdésre, meg kell értenünk a konfliktust, amelyben három fázis különböztethető meg. Az első a NATO keleti terjeszkedése volt. Még magában az USA-ban is, sok mérvadó személy figyelmeztetett határozottan ez ellen. Már akkoriban is azt jósolták, hogy egy ilyen lépés katonai konfliktushoz vezet Oroszországgal. A második szakasz Vlagyimir Putyin azon döntésével kezdődött, hogy lerohanja Ukrajnát. Én elítélem ezt a háborút, mint ahogy minden korlátozás nélkül elítélek minden más háborút is, amely megsérti a nemzetközi jogot. A harmadik szakasz, amelyet a német közvélemény még nem vette észre, Joe Bidennek az ellenfél felmorzsolására irányuló háborújának kezdete. Az a 40 milliárd dollár, amelyet az amerikai kongresszus a múlt héten főként az Ukrajnába irányuló fegyverszállításokra különített el, azt bizonyítja, hogy az Egyesült Államok nem akar békét. Meg akarják gyengíteni a riválisukat, Oroszországot, és ezt nyíltan ki is mondják.

A vita itt is elsősorban az egyre újabb és újabb fegyverszállítások körül forog. A német külpolitika évtizedeken át azon az elven alapult, hogy nem szabad fegyvereket szállítani a válságövezetekbe. Gondolta volna, hogy lehetséges egy ilyen irányváltás?

Az elmúlt évtizedekben meg kellett tanulnom, hogy a politikai meggyőződések nem állandóak és nem mindig érvényesülnek. Mindazonáltal meglepődtem, hogy milyen gyorsan dobnak egy ilyen központi elvet a kukába. Függetlenül attól, hogy az Ukrajnának szánt fegyverek az Egyesült Államokból vagy az EU-ból származnak-e, ezek a szállítmányok meghosszabbítják a háborút, és emiatt egyre több ember fog meghalni.

Eközben az eszkalációs politikának hívei kisajátították maguknak ezt az érvet, és azt állítják, hogy a háború elhúzódna, ha nem szállítanának egyre több fegyvert. És egyetértenek abban, hogy Oroszországot a csatatéren kell legyőzni.

Sajnos ezek az emberek csak győzelemben vagy vereségben gondolkodnak. A legfontosabb dolog azonban, az emberi életek megmentése, de úgy tűnik, hogy az most nem számít. Aki nem akarja, hogy még több ember haljon meg, annak elleneznie kell a háború bármilyen meghosszabbítását, és így bármilyen fegyverszállítást is. Az az érv, hogy Ukrajna felfegyverzése megvédi az országot, valószínűtlen. Senki sem állt elő azzal az ötlettel, hogy támogassa az USA által megszállt országokat német fegyverekkel. Ez is mutatja, hogy mennyire hazugok vagyunk jelenleg.

A fegyverszállítások mellett a Nyugat az Oroszország elleni szankciókkal is reagál a háborúra. Hangsúlyozzák, hogy az azonnali hadba lépésen kívül mindent meg kell tenni Oroszország megbuktatásáért. Annalena Baerbock külügyminiszter és zöld politikus arról beszélt, hogy Oroszországot tönkre kell tenni. Az itt tapasztalható buzgalom egyszerűen felülmúlhatatlan.

Így igaz. Különösen azért, mert a szankciók egyre nagyobb kárt okoznak az itt, a Németországban élő embereknek - különösen az alacsony jövedelműeknek, akik már alig tudják kifizetni az energiaszámlákat. A Zöldek, és a közlekedési lámpakoalíció (zöld: Grüne, sárga: FDP(liberális), piros: SDP (szocialista)) többi politikusa, de az őket támogató CDU/CSU (konzervatívok) ostobasága miatt a német vállalatok elveszítik versenyképességüket. Térden lőjük saját magunkat. Az Egyesült Államok valószínűleg nevet rajtunk, mert az USA-t a szankciók alig érintik, most több cseppfolyósított földgázát tudnak eladni Európában, és a fegyveripara hatalmas üzleteket söpör be.

Nem újdonság, hogy az Egyesült Államok megpróbál éket verni az NSZK és Oroszország közé. A jelenlegi helyzet nyertese az Egyesült Államok?

Rövid távon igen. A NATO keleti terjeszkedésével és Putyin meggondolatlan döntésével, hogy elindítja a háborút, az USA elérte célját, hogy Oroszországot és Németországot egymás ellen fordítsa. Hosszú távon azonban súlyos hibát követnek el azzal, hogy Oroszországot Kína oldalára kényszerítik. Ezzel megerősítik azt az országot, amely már kinyilvánítottan is az Egyesült Államok fő riválisa. Másrészt látnunk kell, hogy a németek nem képesek a saját érdekeik szerint cselekedni. Ehelyett az USA hűséges vazallusának szerepében nagy károkat okoznak önmaguknak.

Hogyan magyarázná el egy naiv szavazónak, hogy a német kormány a német érdekek ellen cselekszik?

A döntő tényező a zöldek bejutása a kormányba. A jugoszláv háború és Joschka Fischer akkori külügyminiszter szerepe óta egyértelmű volt, hogy a Zöldek az USA meghosszabbított karja a Bundestagban. Támogatnak minden amerikai döntést, amikor háborúkról van szó. Emberi jogok pártjának nevezik magukat, de csak azt képesek észrevenni, ha Oroszország vagy Kína sérti meg az emberi jogokat. A félszemükre vak zöldek nem látják, hogy a háborúi következtében az USA a felelős a legtöbb emberi jogi jogsértésért. Mellesleg a sajtó is gonosz szerepet játszik, mivel ugyanolyan vak az USA háborús bűneire, és hagyja magát belerángatni a háborús uszításba.

A szövetségi kormány, Robert Habeck gazdasági miniszter személyében, aki szintén zöld politikus, viszonylag őszintén bejelentette, hogy „mindannyian” elveszítjük a jólétünket a jövőben. Az egyre drágább energia vagy élelmiszer az az ár, amit meg kell fizetnünk, hogy megállítsuk a háborút. Ki fizeti majd ki a kormánypolitika számláját?

Habeck vagy Baerbock csak azért cselekedhet így, mert a Zöldek a magasabb keresetűek pártjává váltak. Ha még mindig tisztában lennének az alacsony jövedelműek életkörülményeivel, nem lennének ilyen ostobák. Végső soron ugyanis a kisjövedelmű emberek fogják kifizetni a számlát a „zöld” árdrágításért. Hosszabb távon munkahelyek szűnnek majd meg. Az olcsó energia oroszországi beszerzése nagy helyzeti előnyt jelentett a német gazdaság számára. A Zöldek kezdeményezésére ezt most teszik tönkre. A német gazdaság pedig túl gyenge ellenállást tanúsít.

Úgy tűnik, hogy e politika következményeinek tudatosítása még nem történt meg az érintettek körében.

Az a benyomásom, hogy a lakosság egyre nagyobb része kezd tudatára ébredni annak, hogy a fegyverszállításokkal Németország számára is nő a háború veszélye, és hogy az árak tovább fognak emelkedni. Remélem, hogy ennek a rossz politikának a következményeit felismerik, és hogy lesznek tüntetések és ellenmozgalmak. Sajnos a háború sok ellenzője távol maradt az Észak-Rajna Vesztfália-i választásoktól. Ebből a „zöld” háborús uszítók profitáltak.

Említette a média szerepét az országban. Tekintettel arra, hogy a burzsoá sajtó teljesen egyformán tudósított Oroszországról, felmerül a kérdés, hogy a lakosság egy jelentős részéhez hogyan jutnak el a kritikus gondolatok?

Döntő fontosságú, hogy az emberek egyre inkább érzik ennek a politikának a következményeit a pénztárcájukban. Ráadásul a folyamatos uszítás ellenére is egyre többen látják az ezzel járó veszélyeket. Végül, de nem utolsósorban maga a kancellár hívta fel a figyelmet egy eszkalálódó háború veszélyére, beleértve a nukleáris csapást is.

A fegyverszállítások mellett a szövetségi kormány drasztikusan növelni akarja a védelmi költségvetést, és az alaptörvényben egy úgynevezett különleges alapot kíván elkülöníteni a Bundeswehr számára. Miből fogja Christian Lindner szabaddemokrata (FDP) pénzügyminiszter a felfegyverkezést finanszírozni?

Amikor az adósság jövőbeni csökkentéséről van szó, az FDP elsősorban a szociális költségvetésre fog gondolni. Christian Lindner az ügyfeleit képviseli, azaz a magasabb keresetűeket és az ő gazdasági érdekeiket. Meglepő módon, amikor az energiaárakról van szó, az FDP politikusa a gazdaság érdekei ellen cselekszik. Ha felismerné a jelenlegi politika következményeit a német gazdaságra, akkor azzal kellene fenyegetőznie, hogy az FDP kilép a koalícióból.

Figyelembe véve a Gerhard Schröder vezette "vörös-zöld" szövetségi kormány háborús politikáját és az elszegényedést okozó szociális intézkedéseket, nem meglepő, hogy most is az SPD, a Zöldek és az FDP döntöttek a felfegyverkezésről.  

Nem lepődtem meg. Látnia kell a közlekedési lámpákban bekövetkezett változásokat. Az SPD már nem Willy Brandt pártja, amely a békéért, a leszerelésért és a szociális helyzet javulásáért kampányolt. Olaf Scholz, a jelenlegi szociáldemokrata kancellár a felfegyverkezést és a szociális megszorításokat támogatja. A zöldek, akinek egykor erős pacifista szárnyuk volt, a jugoszláv háború óta a legnagyobb háborúpártiakká és uszítókká váltak Németországban. És az FDP-nek nincs olyan kaliberű embere, mint Hans-Dietrich Genscher vagy Guido Westerwelle volt külügyminiszterek. Genscher mindent megpróbált, hogy megakadályozza azt a politikát, amely növelné egy Európára korlátozódó nukleáris háború esélyét. Westerwelle-nek pedig volt bátorsága szembeszállni az amerikaiakkal a líbiai háború idején.

Lars Klingbeil, az SPD társelnöke elavultnak minősítette azt az elvet, hogy Európában a béke és biztonság csak Oroszországgal együtt, és nem Oroszország ellenében tartható fenn. Hogyan látja annak a pártnak a fejlődését, amelynek 1995 és 1999 között Ön volt az elnöke?

Aki manapság azt gondolja, hogy téves az az elgondolás, hogy Európában csak Oroszországgal lehet béke, annak meg kell vizsgálni az elmeállapotát. Az enyhülés politikája békéhez vezetett Európában, a kelet-európai államok számára is. Ezzel szemben a konfrontáció politikája, amely a berlini fal leomlása után kezdődött és amelyet az Egyesült Államok követ, először a jugoszláv háborúhoz, most pedig az ukrajnai háborúhoz vezetett. Alapvetően nem nehéz megérteni, hogy az enyhülés, azaz a megértés keresése békéhez vezet míg a konfrontáció végül a háborút hozza el. Azonban mentálisan zűrzavaros időkben élünk.

„Élet NATO nélkül – Ötletek a békéért” címmel szombaton Berlinben kongresszust tartanak, amelyen Ön szónokként beszél az ukrajnai háborúról. Ön felvázolta a német békemozgalom előtt álló kihívásokat.

Sokan aggódnak amiatt, hogy elterjedhet a háború. Ezért fel kellene eleveníteni a 80-as évek békemozgalmának vagy az iraki háború előtti tüntetéseknek a hagyományát és most újra sokaknak kell az utcára vonulni.

A leírt feladatoknak a Baloldali Párt számára is központi jelentősége kell legyen. Márciusban bejelentette, hogy kilép a pártból, amit egykor, másokkal együtt, Ön alapított. Úgy kell-e ezt a lépést értelmezni, hogy már nem látja ott képviselve a békepolitikai álláspontjait?

Már nem eléggé. Mindig is voltak kísérletek arra, hogy "kormányzó" párttá váljanak. Néhányan meg akarják változtatni a pártprogramot és támogatni akarják az ENSZ által jóváhagyott háborúkat, és eseti alapon akarnak dönteni a fegyverszállítások kérdésében. Sok éven át ezek a kísérletek sikertelenek maradtak. Most azonban, amikor Olaf Scholz a Bundestag-beszédében bejelentette a „fordulópontot”, a parlamenti csoportban a korábbi parlamenti frakcióelnök, Gregor Gysi és a pártvezető Susanne Hennig-Wellsow körüli képviselők nyomást gyakoroltak a felfegyverkezési javaslat jóváhagyására. Szerencsére az utolsó pillanatban azok győzedelmeskedtek, akik ennek az indítványnak az elutasítását kérték. A párton belüli vita azonban azt mutatja, hogy még mindig próbálkoznak azzal, hogy a Die Linke-et hasonló pályára állítsák, mint az SPD-t és a Zöldek-et. Ha a június végi pártkongresszuson a vágányokat ebbe az irányba állítják át, akkor a párt elintézte önmagát.

Úgy tűnik, Ön nem bízik abban, hogy a párton belüli baloldali erők még meg tudják fordítani a kockát.

Még mindig van rá esély. Ehhez azonban meg kell érteni, hogy a választók hogyan ítélik meg a Baloldali Párt politikáját, nem pedig azt, hogy melyik kis frakció szerez többséget a pártkonferencián. Nagy hiba - nem csak a Baloldali Pártban - azt hinni, hogy a demokrácia azt jelenti, hogy kialakul egy többség a belső vitákban. A demokráciában a többséget a lakosság körében kell megtalálni, nem pedig a pártkongresszusokon.

Az „Agenda 2010” elleni széles körű tiltakozások nélkül a Baloldali Párt az első sikeres évei sem lettek volna lehetségesek. Ez egy különleges történelmi kiindulópont volt. A jelenlegi helyzet miatt kétséges, hogy új Baloldali Párt kerülhet be hamarosan a Bundestagba.

Ha sikeres a baloldali politika, akkor ott van egy megfelelő politikai program is. Amikor elsősorban a dolgozók érdekeiért álltunk ki – anélkül, hogy szem elől tévesztettük volna a klímavédelmet –, akkor sikeresek voltunk. Amióta ez a politika néhány évvel ezelőtt megváltozott, elvesztettük a választásokat. Az ebből levonható következtetések nyilvánvalóak. Nevetséges azt feltételezni, hogy nincs esélye egy olyan pártnak, amely a béke megőrzését és a szociális problémákat helyezi előtérbe. Különösen akkor, ha azt látjuk, hogy most a szociálisan leggyengébbek a szövetségi kormány ostoba politikája miatt ki vannak téve az elszegényedésnek. Egy baloldali párt, amely a lakosság többségének valódi érdekeit képviseli és védi, most nagyobb támogatást kapna, mint a Zöldek. A tehetősek nincsenek többségben.