A The Greyzone újságírója, Aaron Maté kérdései alapján Jacques Baud volt svájci hírszerző tiszt, magas rangú ENSZ-tisztviselő és NATO-tanácsadó 2022. április 15-én podcast-ban elemezte az orosz-ukrán konfliktust, és kijelentette, hogy az USA és szövetségesei kihasználják Ukrajnát egy régóta tartó kampányban, hogy kivéreztessék orosz szomszédját. (https://thegrayzone.com/2022/04/15/us-eu-sacrificing-ukraine-to-weaken-russia-fmr-nato-adviser/)

A podcast átirata:

AARON MATÉ: Üdvözöljük a Pushback című műsorunkban. Aaron Maté vagyok. Jacques Baud csatlakozik hozzám. Számos magas szintű biztonsági és tanácsadói pozíciót töltött be a NATO-nál, az ENSZ-nél és a svájci hadseregnél. Emellett a Svájci Stratégiai Hírszerző Szolgálat egykori stratégiai hírszerző tisztje. Jacques, köszönöm, hogy csatlakozott hozzám.

JACQUES BAUD: Köszönöm a meghívást.

A.M.: Hadd kezdjem azzal, hogy megkérem, beszéljen bővebben a múltjáról, és arról, hogy ez hogyan befolyásolta az ukrajnai válságra való rálátását.

J.B.: Nos, ahogy az imént mondta, én stratégiai hírszerző tiszt vagyok. Régebben a Varsói Szerződés stratégiai erőivel foglalkoztam. Ez még a hidegháború idején volt, de még így is jó rálátásom van arra, hogy mi történik Kelet-Európában. Régebben beszéltem és olvastam oroszul is, így hozzáférhetek bizonyos dokumentumokhoz. Nemrégiben pedig a NATO-hoz helyeztek ki a kézifegyverek elterjedése elleni küzdelem vezetőjeként. És ebben a minőségemben 2014-től kezdve több projektben is részt vettem a NATO-val Ukrajnában. Így elég jól ismerem a kontextust. A kézifegyverek esetleges beáramlását is figyelemmel kísértem 2014-ben a Donbászban. Mivel az előző megbízatásom során az ENSZ-ben a páncélos erők helyreállításán dolgoztam, így amikor az ukrán fegyveres erőknél problémák merültek fel a személyzeti kérdésekkel, az öngyilkosságokkal, az összes ilyen jellegű dologgal, amelyek 2014-ben felmerültek, valamint a katonai toborzással kapcsolatos problémákkal, felkértek, hogy a NATO részéről vegyek részt több projektben az ukrán fegyveres erők helyreállításában. Ez tehát dióhéjban összefoglalva a hátterem ezen a területen.

A.M.: Ön írt egy hosszú cikket – ezt a lábjegyzetekben belinkelem – és három fő területre bontva vázolja fel az ukrajnai konfliktus okait. Van a stratégiai szint, a NATO terjeszkedése; a politikai szint, amit Ön a minszki megállapodások végrehajtása nyugati elutasításának nevez; és az operatív szint, a donbászi civil lakosság elleni folyamatos és ismétlődő támadások az elmúlt években, és a 2022. február végi drámai események.

Hadd kérjem meg, hogy ezzel a harmadik szinttel kezdje. Beszéljen arról, amit Ön a Donbászban, a civilek elleni támadások februári drámai növekedésének nevez. Ez közvetlenül az orosz invázióhoz vezető időszak, és arról is szóljon, ahogy a támadások eszkalálódása elvezetett ehhez a háborúhoz, az orosz invázióhoz.

J.B.: Nos, mint azt hiszem tudják is és meg kell értenünk, hogy a háború valójában nem idén február 24-én kezdődött. Már 2014-ben elkezdődött. De azt hiszem, hogy az oroszok mindig is remélték, hogy ezt a konfliktust politikai szinten lehet megoldani; úgy értem, a minszki megállapodások és más politikai egyeztetések alapján. Tehát alapvetően nem a 2014 óta történtek vezettek ahhoz a döntéshez, hogy offenzívát indítsanak Donbászban. Volt most egy kiváltó ok, és a kiváltó ok két dolog; úgy értem, két fázisban jött, ha úgy tetszik.

Az első a Volodimir Zelenszkij által 2021 márciusában - vagyis tavaly - elfogadott döntés és törvény, amely a Krím erőszakos visszafoglalására irányult, és aminek alapján megkezdődött az ukrán páncélosok felvonulása az ország déli részein. És így, azt hiszem, az oroszok tökéletesen tisztában voltak ezzel a lépéssel. Tisztában voltak azzal, hogy a donbászi köztársaságok ellen hadműveletet fognak indítani, de nem tudták, hogy mikor, és persze csak figyelték ezt, és aztán jött az igazi kiváltó ok.

Talán emlékeznek rá, hogy - azt hiszem, február 16-án - Joe Biden egy sajtótájékoztatón azt mondta, hogy biztos benne, hogy az oroszok támadni fognak. És honnan tudta ezt? Még mindig meglévő kapcsolataim alapján mondhatom, hogy senki sem gondolta január vége, február eleje előtt, hogy az oroszok megtámadják Ukrajnát. Tehát kellett lennie valaminek, ami tudatosította Bidenben, hogy az oroszok támadni fognak. És ez a valami valójában a Donbász tüzérségi ágyúzásának fokozódása február 16-tól kezdődően, és ezt a fokozódó ágyúzást valójában az EBESZ határ-megfigyelő missziója is megfigyelte, és rögzítették a jogsértések fokozódását. Masszív jogsértés volt. Úgy értem, valami olyasmiről beszélünk, ami körülbelül 30-szorosa annak a jogsértésnek, ami korábban volt, mert az elmúlt nyolc évben egyébként mindkét oldalról rengeteg jogsértés történt. De hirtelen február 16-án az ukrán oldalon a jogsértések száma tömegesen megnőtt. Tehát az oroszok, különösen Vlagyimir Putyin számára ez volt a jele annak, hogy az ukrán hadművelet hamarosan elkezdődik.

És aztán minden esemény nagyon gyorsan következett. Ez azt jelenti, hogy ha megnézzük a számokat, akkor láthatjuk, hogy - ahogy mondtam – február 16-17-től hatalmasra növekedtek a jogsértések, majd február 18-án egyfajta maximumot értek el, és folytatódott.

És az orosz parlament, a Duma is tisztában volt ezzel a lehetséges offenzívával, és elfogadott egy határozatot, amelyben arra kérik Vlagyimir Putyint, hogy ismerje el a két önjelölt köztársaság függetlenségét a Donbászban. És Putyin február 21-én így döntött. Majd közvetlenül a rendeletek, a két köztársaság függetlenségét elismerő törvény elfogadása után Vlagyimir Putyin barátsági és segítségnyújtási megállapodást írt alá a két köztársasággal. Miért tette ezt? Azért, hogy a köztársaságok támadás esetén katonai segítséget kérhessenek. És ezért február 24-én, amikor Vlagyimir Putyin úgy döntött, hogy megindítja az offenzívát, hivatkozhatott az ENSZ Alapokmányának 51. cikkére, amely segítségnyújtásról rendelkezik abban az esetben, amikor támadás történik.

A.M.: És ahogy Ön is megjegyezte, az EBESZ dokumentálta a tűzszünet megsértését, a lázadók által uralt területek ellen irányuló tüzérségi tüzelés nagymértékű növekedését. De Ön szerint, az ukrán csapatok elhelyezkedésének megfigyelése alapján, valós volt-e a fenyegetés, egy közelgő invázió vagy támadás veszélye az ukrán erők részéről? Meg tudja ezt ítélni abból, ahogyan elhelyezkedtek a frontvonal másik oldalán?

J.B.: Igen. Teljesen. Úgy értem, voltak jelentéseink, és ezek a jelentések az elmúlt néhány hónapban rendelkezésre álltak. Tavaly óta tudtuk, hogy az ukránok az ország déli részén, nem az Oroszországgal közös keleti határon, hanem a donbászi kontaktvonal határán építik fel erőiket. És ami azt illeti, ahogy február 24-től láthattuk, az oroszok szinte semmilyen ellenállást nem tapasztaltak az offenzíva megkezdésekor, különösen északon. És így megtehették, amit azóta is tesznek, bekeríthették az ukrán erőket délen, az ország délkeleti részén - vagyis a két donbászi köztársaság és az ukrán szárazföld között, ha úgy tetszik. És ott van ma az ukrán erők nagy része. És pontosan ez az orosz harci doktrína, mármint a műveleti doktrína. A fő offenzívájuk a déli részen volt, egyértelműen, mert a Vlagyimir Putyin által megfogalmazott cél - valószínűleg később visszatérhetünk ezekre a részletekre -, a demilitarizáció és a nácitlanítás volt.

Valójában mindkét célt az ország déli részén akarták megvalósítani vagy elérni, és az offenzíva fő erőfeszítései ott történtek. Az offenzívák sorrendjében a Kijev elleni bevetések úgynevezett másodlagos bevetések voltak, és valójában alapvetően két funkciójuk volt. Először is, hogy nyomást gyakoroljanak a kijevi politikai vezetésre, mert a játék neve az, hogy az ukránokat tárgyalásokra bírja. Ez volt az első célja ennek a másodrendű bevetésnek.

E másodrendű bevetés második célja az volt, hogy lekössék vagy lefogják a többi ukrán páncélos erőt, hogy azok ne tudják megerősíteni a Donbász térségében lévő fő erőket. És ez elég jól sikerült. Ez tehát azt jelenti, hogy az oroszok, ahogy mondtam, körül tudták keríteni a fő erőket, az ukrán fegyveres erők nagy részét. Amint ezt elérték, kivonhattak néhány csapatot Kijevből, és ezt tették március vége óta. Több egységet is kivontak, hogy megerősítsék a saját erőiket, hogy a donbászi térségben folytassák a fő harcot. Most tehát kivonják, és kivonták ezeket a csapatokat a kijevi térségből, és ezek a csapatok most segítenek majd az előőrsnek, a donbászi főerők elleni offenzíva támogatásában. És ez az, amit egyesek "minden csaták anyjának" neveztek, ami jelenleg a donbászi térségben zajlik. Senki sem tudja pontosan a körbevett ukrán csapatok számát; a becslések hatvanezer és nyolcvanezer között mozognak. És az erőket kisebb egységekre hasítanák, majd megsemmisítenék vagy semlegesítenék.

A.M.: Számomra elég világos, hogy Zelenszkij kormányának nem volt érdeke a komoly diplomáciai egyeztetés minden olyan kritikus kérdésben, amely arról szólt volna, hogy elkerülhető lenne a háború, és úgy gondolom, hogy a fő tényező, a színfalak mögött, az USA nyomása volt, amit most nem tudunk teljesen bizonyítani. De elképzelhetőnek tartom, hogy erről később bizonyítékok is előkerülhetnek. És természetesen az ukrán szélsőjobboldal nyílt ellenségessége, amely lényegében Zelenszkijt életveszélyesen megfenyegette, ha békét köt Oroszországgal. Miután Zelenszkijt azért választották meg, hogy végrehajtsa a minszki megállapodást, ezek a fenyegetések egész elnöksége alatt kísérték őt, és egészen az invázió előestéjéig folytatódtak, és ez vezetett oda, hogy olyan emberek, mint a legfőbb biztonsági tisztviselője január végén azt mondta, hogy a minszki megállapodások végrehajtása Ukrajna pusztulásához vezetne. És ez kísérte végig a minszki megállapodások végrehajtásáról szóló végső tárgyalásokat is, amelyeken pedig Németország és Franciaország közvetített.

Ezeken a februári tárgyalásokon Zelenszkij kormánya hirtelen nem volt hajlandó még csak beszélni sem a lázadók képviselőivel, ami lehetővé tenné a megegyezést. És eközben voltak olyan fejlemények, mint ez, amiről most értesültünk a The Wall Street Journalból, miszerint Olaf Scholz német kancellár február 19-én azt mondta Zelenszkijnek, hogy - idézem - "Ukrajnának le kellene mondania NATO-törekvéseiről és semlegességet kellene hirdetnie a Nyugat és Oroszország közötti szélesebb körű európai biztonsági megállapodás részeként". És ezt a Scholz által javasolt paktumot Biden és Putyin írná alá – de Zelenszkij ezt visszakézből elutasította.

Szerintem eléggé meggyőző, hogy Zelenszkij, azaz az ukrán fél szabotálta a diplomáciai megoldást, de a kérdésem az, mi a helyzet Oroszországgal? Ön szerint Oroszország kimerítette az összes diplomáciai lehetőségét a háború elkerülése érdekében? Például miért nem ment az ENSZ-hez, és miért nem kért békefenntartó erőket a Donbászba? Másodszor pedig, ha a cél a donbásziak védelme volt, akkor miért avatkozott be messze a Donbászon túlra, és miért nem ment egyszerűen csak oda?

J.B.: Nos, szerintem az oroszok teljesen elvesztették a hitüket a Nyugatban. Azt hiszem, ez a legfontosabb. Már nem bíznak a Nyugatban, és szerintem ezért bíznak most a katonai oldal teljes győzelmében, hogy a tárgyalásokon előnyhöz jussanak.

Nem vagyok benne biztos, hogy Zelenszkij pontosan ennyire vonakodik a békétől. Szerintem nem tudja ezt megtenni. Ne feledjük, hogy azzal az elképzeléssel választották meg, hogy békét teremtsen a Donbászban. Már a kezdetektől fogva ez volt a célja, elnökként ez volt a programja. De úgy gondolom, hogy a Nyugat - az amerikaiak és a britek - nem akarták, hogy ez a béke létrejöjjön. És természetesen a németek és a franciák, akik a minszki megállapodás garanciavállalói voltak az ukrán fél számára, soha nem hajtották végre a feladatukat. Úgy értem, nyilvánvalóan nem végezték el a munkájukat. Különösen Franciaország, amely egyúttal a Biztonsági Tanács tagja is. Mert csak emlékeztetni akarom Önt, hogy a minszki megállapodások is a Biztonsági Tanács határozatának részei voltak. Tehát, ami azt jelenti, hogy nemcsak a különböző aláíró felek, hanem ott vannak a Biztonsági Tanács tagjai is, akik a minszki megállapodás végrehajtásáért voltak felelősek, ám senki sem akarta, hogy ez a megállapodás létrejöjjön. Ez tehát azt jelenti, hogy szerintem nagy nyomás nehezedett Zelenszkijre, hogy ne is beszéljen a két szakadár köztársaság képviselőivel.

És ezek után egyébként több jel is arra utal, hogy Zelenszkij nem teljesen irányította, illetve irányítja azt, ami Ukrajnában történik. Szerintem a szélsőséges, mondjuk, nacionalista szélsőjobboldal - nem tudom pontosan, mi a helyes kifejezés, mert ez mindennek a keveréke -, de ezek az erők mindenképpen megakadályozzák, vagy eddig megakadályozták, hogy bármit is tegyen. És azt is láthatjuk, hogy a békét illetően ide-oda ingadozik. Talán emlékeznek rá, hogy február végén, amint Zelenszkij jelezte, hogy esetleg hajlandó lenne tárgyalásokat kezdeni, ez volt az az időpont, amikor ezeket a tárgyalásokat Fehéroroszországban kellett volna lefolytatni. Néhány órával azután, hogy Zelenszkij ezt eldöntötte, az Európai Unió egy olyan döntéssel állt elő, amely félmilliárd értékű fegyverszállításról rendelkezett Ukrajna számára, ami azt jelenti, hogy az amerikaiak, természetesen, de azt hiszem, a Nyugat egésze mindent megtett annak érdekében, hogy megakadályozza a konfliktus politikai megoldását, és azt hiszem, az oroszok tisztában vannak ezzel.

Azt is meg kell értenünk, hogy az oroszok másképp értelmezik, hogyan kell háborút vívni a nyugati hatalmak, különösen az USA ellen. Ez azt jelenti, hogy mi, nyugaton hajlamosak vagyunk arra, hogy ha tárgyalunk, akkor egy bizonyos pontig tárgyalunk, aztán a tárgyalások abbamaradnak, és háborút kezdünk. És ez a háború, pont. Az oroszoknál ez másképp van. Háborút indítasz, de soha nem hagyod el a diplomáciai utat, és valójában mindkét irányba haladsz. Mentális nyomást gyakorolsz, és megpróbálod elérni a célt diplomáciai eszközökkel is. Ez nagyon is a háború clausewitzi megközelítése - amikor Carl von Clausewitz porosz tábornok és katonai teoretikus, mint tudjuk, a háborút a politika más eszközökkel való folytatásaként határozta meg.

Az oroszok pontosan így látják ezt. Ezért az egész offenzíva alatt, sőt már az offenzíva legelején elkezdtek tárgyalni, vagy jelezték, hogy hajlandóak tárgyalni. Tehát az oroszok mindenképpen tárgyalni akarnak, de nem bíznak abban, hogy a nyugati országok - mármint a Nyugat általában - elősegítik a tárgyalásokat. És ez az oka annak, hogy nem fordultak a Biztonsági Tanácshoz. Egyébként valószínűleg tudják ezt, mert, mint tudják, ez a fizikai háború, aminek most tanúi vagyunk, egy szélesebb háború része, amelyet évekkel ezelőtt kezdtek Oroszország ellen. És azt hiszem, valójában Ukrajna senkit sem érdekel. A cél Oroszország meggyengítése, és amint ez megtörténik Oroszországgal - amint már láthatjuk - ugyanezt fogják tenni Kínával is. Úgy értem, most már látjuk, hogy az ukrán válság beárnyékolta a többit, de egy nagyon hasonló forgatókönyv játszódhat le például Tajvannal is. A kínaiak tisztában vannak ezzel. Ez az oka annak, hogy nem akarják feladni az Oroszországgal való kapcsolatukat.

Amiről tehát szó van, az Oroszország gyengítése, és tudják, hogy a Rand Corporation több tanulmányt is készített Oroszország terjeszkedéséről, Oroszország túlterjeszkedéséről és így tovább, és ez az egész forgatókönyv (most valósul meg).

A.M.: Csak hogy elmagyarázzam azoknak, akik nem ismerik, a Rand Corporation egy Pentagon-típusú agytröszt, és 2019-ben készítettek egy tanulmányt, amelyben azt vizsgálták, hogy az USA milyen különböző módon tudná túlerőltetni és kibillenteni Oroszország egyensúlyát, és a legfőbb lehetőség az volt, hogy fegyvereket küldenek Ukrajnába, hogy egy olyan konfliktust szítsanak ott, amely Oroszországot is bevonja ebbe. És most pontosan ez történt.

J.B.: Abszolút. És úgy gondolom, hogy ez egy teljes terv Oroszország meggyengítésére, és pontosan ezt látjuk most kibontakozni. Ezt előre láthattuk, és szerintem Putyin is előre látta. És szerintem ezt megértette február 24-én. Vagy mondjuk úgy, hogy közvetlenül előtte, mert előtte kellett meghoznia a döntést. Az offenzíváról való döntés előtti napokban tehát megértette, hogy nem tehet semmi mást: valamit tennie kellett. Az orosz közvélemény soha nem értette volna meg, hogy Oroszország miért maradna csak szemlélő, ha Ukrajna megszállja vagy elpusztítja a donbászi köztársaságokat. Tehát ezt senki sem értette volna meg. Így hát kénytelen volt belekezdeni. És ha emlékeznek arra, amit február 24-én mondott, azt mondta, hogy függetlenül attól, hogy mit fog tenni, a szankciók végösszegén ez nem változtat. Tehát alapvetően tudta, hogy a legkisebb beavatkozás a Donbászban a szankciók tömeges bevezetését váltaná ki. Így aztán úgy döntött, hogy "oké, akkor a maximális opciót kell választanom", mert az egyik opció az lett volna, hogy csak megerősítjük, hogy ne szórakozzanak a köztársaságokkal, és csak védjük a köztársaságokat az érintkezési vonalon. De úgy döntött, hogy a nagyobb opciót választja, azaz megsemmisíti azokat az erőket, amelyek a Donbászt fenyegették.

És itt van ez a két célkitűzés. A demilitarizáció, ami nem egész Ukrajna teljes demilitarizációja lenne, hanem a fő cél a Donbászon lévő katonai fenyegetés visszaszorítása. Sok félreértés van azzal kapcsolatban, amit mondott, és természetesen nem volt elég világos, de ez része az orosz kommunikációs és cselekvési módszernek. Nyitva akarják tartani a lehetőségeket, és ez az oka annak, hogy a minimális dolgokat mondják, és csak azt mondják, ami szükséges. És Putyin pontosan erre gondolt 21-én, amit a donbászi katonai fenyegetés elfojtásáról mondott. A nácitlanításnak pedig semmi köze nem volt Zelenszkij megöléséhez vagy a kijevi vezetés megsemmisítéséhez. Egyáltalán nem ez volt az elképzelés, és mint mondtam, a háborút elsősorban úgy képzelik el, hogy a fizikai akciót és a diplomáciai akciót összekapcsolják. Ez tehát azt jelenti, hogy meg kell tartani az ellenfél vezetését ahhoz, hogy tárgyalni lehessen, és ezért nem volt opció megölni vagy megsemmisíteni a kijevi vezetést.

A nácitlanítás tehát alapvetően nem a kijevi szélsőjobb 2,5 százalékáról szólt. Hanem a Mariupolban és Harkovban élő 100 százaléknyi Azov- és a hozzájuk hasonló emberekről. Tehát hajlamosak vagyunk félreérteni, mert egyesek azt mondták, hogy "Hát, de, tudod, miért kellene nácitlanítani, hiszen a politikai jobboldali pártok aránya csak kb. 2,5 százalék, tehát ez értelmetlen. Akkor miért nácitlanítanak? Ennek semmi értelme.” De nem erről volt szó. Mindenképpen azokról a csoportokról szólt, amelyeket valójában 2014-től toboroztak az ukránok, hogy mondjuk pacifikáljanak vagy irányítsanak Donbászban, hogy ezért harcoljanak Donbászban. Ezek az emberek szélsőségesek, fanatikusok, és ezek az emberek veszélyesek.

A.M.: És az egyik pont, amit a cikkében említ, hogy részben azért volt szükség Ukrajnának milíciákra, szélsőjobboldali milíciákra és külföldi zsoldosokra, mert a saját katonai soraiban magas volt a disszidálás aránya, az emberek nem akartak szolgálni, sőt átálltak a donbászi lázadók oldalára.

J.B.: Pontosan. Valójában azt vettem észre, hogy - mint már mondtam - a NATO-ban voltam, és figyeltem a fegyverek beáramlását a Donbászba, és azt vettük észre, hogy nem tudtuk azonosítani a fegyverek importját vagy exportját az orosz oldalról a Donbászba. De azt láttuk, hogy rengeteg ukrán egység disszidált, sőt, egész zászlóaljak is. És 2014-ben a Donbászba került nehéztüzérség nagy része disszidensektől származott. Egész egységek disszidáltak lőszerrel, emberekkel és mindenfélével. Ennek az az oka, hogy az ukrán hadsereg területi módon volt személyzettel ellátva és megszervezve. Ez azt jelenti, hogy sok oroszul beszélő volt a fegyveres erőkben. Miután elküldték őket harcolni a Donbászba, nem akartak harcolni még a saját kollégáikkal és az oroszul beszélő emberekkel sem, ezért inkább disszidáltak.

Ráadásul 2014-ben, illetve a 2014 és 2017 közötti időszakban az ukrán hadsereg vezetése rendkívül gyenge volt. Óriási volt a korrupció. Nem vagyok benne biztos, hogy a hadsereg fel volt készülve egy ilyen jellegű háborúra, mert az a háború, amit akkoriban a lázadók vívtak, nagyon hasonlított ahhoz, amit ma vagy az elmúlt években a Közel-Keleten láthatunk. Nagyon gyorsan mozgó, nagyon mobil egységeket vetettek be, sokkal gyorsabbak, mint az ukrán hadsereg nehéz egységei, és ennek eredményeként, ha megnézzük a 2014-ben, 2015-ben vívott különböző csaták mintázatát, láthatjuk, hogy az ukránok soha nem tudtak vezetni. Soha nem volt a kezükben a kezdeményezés. A kezdeményezés mindig a lázadóknál volt. És ez nem gerilla módon történt. Ezt fontos elmondani. Ez egyfajta rendkívül mobilis hadviselés volt. Ráadásul, azt hiszem, a hadsereg általában sem volt igazán felkészülve a harcra. Tehát sok öngyilkos volt, sok alkoholprobléma, sok baleset, sok gyilkosság történt az ukrán hadseregen belül.

És ez sok fiatal ukránt arra késztetett, hogy elhagyják az országot, mert nem akartak belépni a hadseregbe. És azt hiszem ezt az Egyesült Királyságban és az Egyesült Államokban hivatalos jelentések is rögzítették és jelentették. Nagyon érdekes jelentéseket készítettek az egyének alacsony toborzási arányáról, mert az emberek egyszerűen nem akartak belépni a hadseregbe. És ez volt az oka annak, hogy a NATO részt vett, és én is részt vettem egy ilyen programban, megpróbáltam átformálni a hadsereg arculatát, és megoldásokat találni a hadsereg toborzási feltételeinek javítására, és ehhez hasonló dolgok.

De a NATO által kínált megoldások valójában intézményi megoldások voltak, amelyek időbe telnek, és a személyi állomány hiányának ellensúlyozására, és valószínűleg azért, hogy agresszívabb katonai személyzetet kapjanak, valójában "internacionalistákat" és zsoldosokat kezdtek el alkalmazni. Senki sem tudja pontosan, hogy hány ilyen félkatonai vagy szélsőjobboldali milícia van. A Reuters százezerre teszi a számot. Ezt nem tudom ellenőrizni, de ezt a számot a Reuters adta meg. És úgy tűnik, hogy ez megfelel annak, amit most az ország különböző régióiban megfigyelhetünk. Tehát ezek a félkatonai alakulatok nem a mozgó hadviselésben, és nem a normál terepen folytatott hadviselésben vállaltak jelentős szerepet, hanem a városokon belül a rend fenntartásában. És pontosan ez a helyzet ma például Mariupolban, ahol ezek az emberek vannak és nincsenek felszerelve terepműveletekre. Ők városi hadviselésre vannak felszerelve. Van könnyű felszerelésük, van néhány páncélozott járművük, de tankjaik, vagy bármi ilyesmi nincs.

Ez tehát egyértelműen a városi hadviselésre szánt egység. Ezt csinálják a nagyvárosokban. És ezek a fickók rendkívül fanatikusak, mondhatjuk, és rendkívül veszélyesek. Ez megmagyarázza Mariupol, a csaták és a rendkívül brutális harcok módját, amelyeket Mariupolban láthatunk példaként, és valószínűleg ugyanezt fogjuk látni például Harkovban is.

A.M.: Most, hogy befejeztük, szeretném megkérdezni Önt néhány közelmúltbeli atrocitásról, amelyekről beszámoltak. Jelentések szerint Oroszország tömeges polgári gyilkosságokat követett el Bucsa városában, és az ukrán erők is gyilkosságokat követtek el, majd a kramatorszki vasútállomás elleni támadásról is beszámoltunk. Kíváncsi lennék, hogy értékeli ön ezeket az incidenseket, mit gondol róluk?

J.B.: Nos, ebben két dolog van. Az első az, hogy mindkét incidensre vonatkozó jelek arra utalnak, hogy nem az oroszok voltak a felelősek. De valójában nem tudjuk. Azt hiszem, ezt kell mondanunk. Úgy értem, ha őszinték vagyunk, nem tudjuk, mi történt. A jelek, amelyekkel rendelkezünk, minden elemében az ukránok felelősségre utalnak, de nem tudjuk.

Engem az egészben nem annyira az zavar, hogy nem tudjuk, mert a háborúban mindig vannak ilyen helyzetek, amikor nem tudjuk pontosan, hogy ki a felelős. Engem az zavar, hogy a nyugati vezetők úgy kezdtek el döntéseket hozni, hogy nem tudták, mi folyik és mi történt. És ez az, ami engem mélységesen zavar, hogy mielőtt bármilyen vizsgálatnak, nyomozásnak - és itt nemzetközi, pártatlan vizsgálatra gondolok - bármilyen eredménye lenne, anélkül, hogy ez megtörtént volna, máris szankciókat hozunk, döntéseket hozunk, és azt hiszem, ez jól mutatja, hogy az egész nyugati döntéshozatali folyamatot mennyire elferdítették. Február óta, sőt, még korábban is, mert hasonló eset történt a gépeltérítés után - vagy nem gépeltérítés, egyébként nem is gépeltérítés volt -, hanem a fehéroroszországi incidens után a Ryanair járatával. Talán emlékeznek tavaly májusban, hogy az emberek percekkel azután, hogy az esetről beszámolt a sajtó, elkezdtek reagálni, még ők sem tudták, hogy mi történik! Szóval, ez a módszer az európai politikai vezetés részéről, mármint az Európai Unióban, de az európai országokban is. Ez engem mint hírszerző tisztet zavar. Hogyan lehet olyan döntést hozni, ami ilyen hatással van a lakosságra vagy egész országokra, ami még a saját gazdaságunkat is megzavarja? Tehát ez inkább visszafelé sül el. De úgy hozunk döntéseket, hogy nem is tudjuk, mi történik, és ez szerintem azt jelzi, hogy a nyugati vezetés általában véve rendkívül éretlen. Az Egyesült Államokban is ez a helyzet, de szerintem az ukrajnai válság példája azt mutatja, hogy az európai vezetés sem jobb, mint az amerikai. Szerintem néha talán még rosszabb is. Tehát ez az, ami aggaszt minket, hogy vannak emberek, akik a semmi alapján döntenek, és ez rendkívül veszélyes.

A.M.: Jacques Baud, a Svájci Stratégiai Hírszerző Szolgálat korábbi stratégiai hírszerző tisztje volt a vendégem, aki számos magas szintű biztonsági és tanácsadói pozíciót töltött be a NATO-nál, az ENSZ-nél és a svájci hadseregnél. Jacques, köszönöm szépen, hogy időt szakított ránk, és hogy betekintést nyújtott.

J.B.: Köszönöm én is.

Fordította: Kleinheincz Ferenc