A zöldpárti képviselő és a MeRA25 vezetőjének utazása a demokrácia kezdetétől a viharos Brexit időszakon és 2035 éven át
Káosz van a Westminster utcáin, mivel az Extinction Rebellion* aktivistái megállítják a forgalmat hogy felhívják a figyelmet a klímaválság elleni akciók sürgősségére. Ha a régi demokrácia nem működik, talán új utakra kell lépni, hogy elérjük, hogy meghallgassanak.
Mint az egyetlen zöldpárti képviselő a Westminsterben, Caroline Lucas mindent tud erről a harcról, míg a közgazdász és politikus Janisz Varufakisz új utakért harcol új utakat keresve a gazdaságban és politikában Görögországban és másutt, főleg mivel a MeRA25, a haladó páneurópai párt, amit ő alapított, júliusban bekerült a parlamentbe. Ez történt, amikor ketten találkoztak, hogy beszéljenek a demokráciáról – annak kezdetétől, egészen 2035-ig.
Caroline Lucas: Hogy van ?
Janisz Varufakisz: Megvagyok. Nem csak a Brexit pusztítja a lelket. De most benn vagyunk a parlamentben, így nagy könnyebbség a pártunk létezése és az, hogy nem függünk megbízhatatlan társaktól. Kilencen vagyunk és ma van egy ülésünk, ami éjfélig tart. Tudja, hogy van ez…
CL: Rossz szokásokat vett fel Nagy-Britanniában. De nagyon féltékeny vagyok, mert önök kilencen vannak. Bármit megtennék nyolc társért. Tehát ezt a beszélgetést a demokrácia témájának szenteljük…
JV: Fogjunk hozzá !
CL: Az Ön hazája a demokrácia szülőhelye. Ön szerint létezett-e valaha igazi jó demokrácia, amelyet annak tekinthetünk és elmondhatjuk: ‘Volt, amikor jól működött’?
JV: A demokrácia mindig egy befejezetlen ügy. Természetesen tökéletlen, különösen azokban a társadalmakban, amelyekben hagyományos érdekek versengenek az uralomért. De az ókori demokrácia tanulmányozásának érdeme, amely csak néhány évtizedig tartott, hogy ez volt az első és utolsó alkalom, hogy a szegények ellenőrizhették a kormányt. Érdekes Arisztotelész meghatározása a demokráciáról. Rendkívül radikális gondolat volt, hogy az állam intézményeinek ellenőrzése független legyen a gazdagoktól.
CL: Hogyan működött?
JV: Ha visszamegyünk az időben a Pnyxen** zajlott vitákról, ami a régi Athén parlamenti helye volt, két ellentétes pártja volt: az arisztokraták és a demokraták. Az arisztokraták szenvedélyesen gyűlölték a demokratákat de az össze nagy filozófus, akiket ma dicsőítünk, mint Arisztotelész és Platón, az arisztokraták oldalán álltak. Mindazonáltal, az arisztokraták, akik gyűlölték a demokráciát, támogatták a választásokat. A demokraták pedig nem.
CL: Ez nagyon paradox módon hangzik..
JV: Az érv az volt, hogy az arisztokraták megengedhetik maguknak, hogy befolyást vásároljanak egy választáson, így a választások a demokrácia ellenségei. A demokraták a sorsolásos kiválasztást támogatták. Az athéni demokráciában minden hivatali pozíciót sorsolással döntöttek el, beleértve a bírókat is. Hivatali idejük hat hónapra korlátozódott. Az egyedüli pozíció, amelyet nem sorsoltak, a tábornoké volt, akinek tudnia kellett, hogyan vezesse a hadsereget egy háborúban, valamint a bankároké. Azok a hivatalnokok, akik a pénzverésért és a termékek minőségének ellenőrzéséért feleltek, mint például a bor, rabszolgák voltak. Miért ? Mert a polgárokat nem lehetett megütni. A rabszolgákat lehetett. Az volt az alapja, hogy a bankároknak félniük kellett, hogy megverik őket, ha összezavarják a város pénzügyeit. Azt hiszem, ez egy kiváló javaslat a londoni City számára !
CL: Ez aztán biztosan felforgatná a dolgokat. És nagyon érdekes. Ha ma tanulságokat kellene ebből levonnunk, a hatalmas vállalatok az új arisztokraták ?
JV: A nagyvállalatok, a médiamogulok, akik hatékonyan ellenőrzik a közvéleményt, a társaságok tulajdonában levő részvény- és nyugdíjalapokat – ez az arisztokratikus hatalom hálózata. És az athéni ötlet relevanciája magától értetődő, amikor azt látjuk, milyen módszerekkel akarják a haladó erők széttörni ezeknek a csoportoknak a hatalmi befolyását. A DiEM25-nél [Democracy in Europe Movement 2025, amelyet 2016-ban alapítottak Berlinben, Caroline részvételével] erről beszélgetünk az állampolgárok összejövetelein – nem azért, hogy helyettesítsük a parlamentet, hanem hogy együttműködjünk vele. Írországban az abortusz kérdésében ez a folyamat áttörte a holtpontot és lehetővé tette a parlamentnek, hogy kiszabaduljon a zsákutcás évekből. A Brexit-folyamat soha nem tűnik el. Az egyetlen mód, hogy egyesítsük az országot, az állampolgárok gyűlésein át vezet, amelyek az országos politika, a helyi politika és a pártszervezetek részévé válnak. A DiEM25-ben van egy koordináló bizottságunk, de amikor a határozatok ellentmondásosak, egy 50 férfiből és 50 nőből álló értékelő tanácsot választunk véletlenszerűen a tagjaink közül bírónak, hogy ők mondják ki a döntő szót. Sok vitát oldottunk meg ilyen módon. Felszabadítja a koordináló bizottságot, amikor tudjuk, hogy létezik a demokratikus véleménynek ez a véletlenszerűen választott ütközője. A parlamentnek szüksége lenne erre.
CL: Ha valaki azt mondaná, hogy ‘Nem ássa ez alá a parlament befolyását ?’ – arra csak azt mondaná, hogy ez az a pont, ahol kontrollálnunk kell a hatalmát ?
JV: Egy sokkal radikálisabb javaslatom lenne. Azt hiszem, ez növelné a parlament legitimitását. Egy állampolgári gyűlés, amely ellenőriz és kiegyensúlyoz, azt jelenti, hogy a Parlament nagyobb szerepet játszana a brit emberek véleményének kifejezésében. A brit Parlamentnek soha nem volt kisebb szuverenitása, mint ma.
CL: Nagyon igaz. A Brexit ügyében – milyen mértékben látja ebben a demokrácia válságának tükröződését ? Szerintem, a szavazás azt a haragot fejezte ki, amely azt támasztotta alá, hogy a válság már a szavazás előtt is fennállt.
JV: Ezt a válságot a neoliberalizmus hozta létre és a neoliberalizmus válsága. Mindig volt egy euroszkeptikus vonás Britanniában, jó okkal. Gazdasági szempontból a brit tőkés modell mindig különbözött a kontinentális modelltől. Nagy-Britanniában a kapitalizmus spontán bontakozott ki az arisztokrácia elleni harcból – és az arisztokraták úgy döntöttek, hogy ha nem tudják legyőzni, csatlakoznak hozzá. Németországban a kapitalizmus később jött és egy állami vállalkozás volt. Európa többi része a német modellt követte, így ők mindig ellentmondásban voltak. De a Brexit 2016-ban azért nyert, mert a referendum alkalmat adott annak a haragnak a kifejeződésére, amit a thatcherizmus által okozott jogfosztottság, valamint a brüsszeli establishment evidens demokráciaellenessége váltott ki. Ha az lett volna a kérdés, hogy ‘Szeretnétek-e, ha bíbor színű térkövezés legyen a szürke helyett ?’, akkor a bíborszínű térkövezésre szavaztak volna, ha azt gondolták, hogy ezzel megdöntik David Cameront, Tony Blairt, az államkincstárat, az IMF-et, stb.
CL: Egyetértek. Úgy érezték, hogy a nem tisztességes, nem reprezentatív, a győztes mindet visz elve alapján működő választási rendszer, ami országunkban van, nem tette lehetővé, hogy az a düh, ami a gazdaság visszaeséséből ered, korábban a felszínre törjön. Egy népszavazás, ahol az emberek szavazati sokkal közvetlenebb módon számítanak, bizonyos értelemben felemelte a fedőt a forró edényről. Az emberek dühösek voltak, mert az egymást követő kormányok semmibe vették az emberek nagy többségét.
JV: Egyetértek. Amikor egy társadalmat szétszakítanak a megszorítások és a globalizátorok az emberek többségét állatoknak tekintik, akiknek az ára számít – akik nem érdeklik őket, vagy félnek – ez egy visszalökést eredményez, éppen úgy, mint az 1930-as években, ami a fasisztáknak, idegengyűlölőknek és rasszistáknak kedvez. Még ha nem is lett volna referendum, azt hiszem, akkor is hasonló problémáink lennének. Nézzük Trump Amerikáját. Bár Jeremy [Corbyn] és John [McDonnell] jó barátaink, állandóan mondjuk nekik, hogy ostoba dolog, hogy a Munkáspárt elkötelezi magát a győztes mindent visz rendszer mellett. Ha egy kormánynak abszolút hatalma van, amikor csak a szavazatok 30 százalékát kapta, teljes mértékben szakadás következik be a Ház és a közvélemény között.
CL: Nem tudok eléggé egyetérteni. A legutóbbi választáson a szavazatok 68 százalékának nem volt hatása a végső eredményre – olyan választókerületekben adták le, ahol már elegendő szavazat gyűlt össze ahhoz, hogy a győztes átlépje a vonalat. Ez még a szavazás gondolatától is eltávolítja az embereket – miért zavartassam magam, ha a rendszert olyannak érzem, ami ellenem halmoz fel mindent? A DiEM egyik fő érve az, hogy Európa vagy demokratizálódik, vagy szétesik. Szétterjednek-e a Brexit görcsei egész Európában, ahogyan a düh terjed egy felülről vezérelt Európa ellen, amely nem felel meg az emberek szükségleteinek ?:
JV: Ez a dolog árnyaltabb. A Brexit csak a leglátványosabb példája a szétesésnek. De ha Ön Rómába repül, és onnan autóval megy Münchenbe, Olaszország és Ausztria határán várakoznia kell egy órát. Olyan határ van ott, ami pár éve nem volt. Ahhoz, hogy átlépjen Németországba, megint sorba kell állnia. Ez a dezintegráció. A schengeni megállapodás idején azt ünnepeltük, hogy megszüntetjük a határokat. – most meg jönnek vissza. Ez egy olyan fontos esemény, amiről senki nem beszél. Én nem attól félek, hogy mások is kilépnek – valószínűleg tanultak a Brexit rossz leckéjéből és maradnak. De ha engedjük az EU-t fragmentálódni, egy adott ponton már mindegy lesz, hogy benn vagyunk, vagy kinn.
CL: Ön most egy könyvet ír, azzal a címmel, hogy a „Shaken Superflux”. Az a kérdés, hogy ez micsoda ? A másik kérdés, hogy ez a jövőnk elképzelése 2035-ben – milyen lesz az ?
JV: Megváltoztattam a címet. Túl sznob volt, túl shakespeare-i ! Most az a címe, hogy „Another Now: Dispatches From An Alternative Present.” (Egy másik ma: küldemények egy alternatív jelenből) A korábbi könyvem a Talking To My Daughter about the Economy volt, ami az elemzésem a lányom számára.
CL: Nagyszerű volt. Számomra is jó volt ez az elemzés, így köszönöm Önnek.
JV: Ez a folytatása. Egyrészt a kritika, amely révén elmagyarázom, hogy miért szar a kapitalizmus, de mi az alternatívája ? Ez egy rémálom-jellegű kérdés, amit a progresszív emberek megpróbálnak megkerülni. Hatvan éves leszek és elhatároztam, hogy nem tudom megkerülni. Így megkísérlem leírni, hogyan, nem egy Star Trek világban, hanem a mai technológiával, hogyan juthatunk el egy alternatív rendszerhez. Ez egy gondolkodási gyakorlat. Ezért elbeszélő stratégiát használok: elmondom a történetet 2035-ös perspektívából és a szerző – nem én – rekonstruálja az eseményeket. Egyébként mindez Brightonban történik. Egy tengerparti színhelyet akartam.
CL: Lehet benne egy kisebb szerepem ?
JV: Ha! Az alapötlet az, hogy a 2008-as pénzügyi válság annyira megrázta a földet, hogy az idővonal elágazott. Felhasadt. Ön és én az egyik irányba mentünk, de van egy másik is. És egy szocialista technológus San Franciscoban megtalálta a másik irányt. Így ő rájött, hogy az ostoba Occupy Wall Street mozgalom helyett, 2009-ben egy nagyon komoly techno-gazdasági felkelés volt szerte a világon, amely felhasználta a 2008-as események miatti haragot és megváltoztatta a társasági törvényt, megváltoztatta a demokráciát, az állampolgárságot és így tovább.
CL: Mindent, amit mi elmulasztottunk?
JV: Különbséget teszek optimizmus és remény között. Nem vagyok optimista. Nem látom semmi jelét, hogy valami jó történne. De optimizmus nélkül is reménykedem. Az a mód, ahogy a fiatalok sztrájkolni és tiltakozni merészelnek, csodálatos. De ahhoz, hogy megelőzhessük, hogy ez az energia kimerüljön, ahogyan az a Szociális Világfórummal és az antiglobalizációs mozgalmakkal történt, szükségünk van egy programozott összefogásra, és arra, hogy aktivizáljuk az állampolgárok gyűléseit, mindenütt – ez az amire az erőfeszítéseimet koncentrálom.
*Extinction Rebellion (XR) – globális ökológiai mozgalom, amely erőszakmentes polgári engedetlenségi akciókkal akar kormányzati intézkedéseket kikényszeríteni a környezet védelmére
** sziklás domb Athénben, az ókori népgyűlések színhelye
A beszélgetést Adrian Lobb jegyezte le
A Big Issue egy, a magyar „Fedél nélkül” laphoz hasonló brit utcai újság (alapítás: 1991)
