- Könyvének címe: Antitézis. E cím számomra politikai értelemben véve szimbólum, a szembenállást, a kompromisszumnélküliséget testesíti meg, ahogy az ifjú Marx írta Arnold Rugenak, a fennálló örökös bírálatát, míg filozófiai értelemben azt, hogy annak, ami van, nincs szintézise – vagy nem érdemes szintézisre törekedni, mert az nem hordoz magában alapvető változást, legfeljebb a létező szelídített, vagyis élhetőbb változatát. De ez a szelídített, élhető változat is az egyenlőtlenség belátásán és elfogadásán alapul, tehát: elfogadhatatlan.

- Azt hiszem, nagyjából jól érzi a cím hangulatát – kivéve persze azt, hogy szelídített változat már rég nem lehetséges, meg azt, hogy szemben a magyarországi értelmiség mániáival, az egyenlőség és egyenlőtlenség kérdése nem a marxizmus sajátos témája, hiszen évszázadokkal korábban létezett, és marxizmusra nem is lett volna szükség, ha nem derült volna ki, hogy az egyenlőtlenség csak következménye mélyebb folyamatoknak, amelyeket pusztán politikai módszerekkel nem lehet tartósan megfordítani. Hogy lehet, azt csak a liberálisok hiszik, én pedig nem vagyok liberális.

 FOTÓ: VÉGH LÁSZLÓ/MAGYAR HANG

- Létezhet-e, hogy ez az elfogadhatatlanság sodorja az embert különféle utakra? Számomra egyre inkább úgy tűnik, hogy a munkássága során tett útkeresései valójában mintha ugyanannak a probléma megoldására tett különféle erőfeszítések lettek volna: akárcsak kezdetben, a nyolcvanas évek elején, akár utóbb, a konzervatív hagyományok reménytelennek tűnő fölkutatása és megalapozása során, akár a baloldalhoz való visszafordulásakor – mintha mindvégig arról lenne szó különféle alapállásokból, hogy van-e mód az egyenlőség irányába terelni a kereteket, illetve milyen keretek azok, amelyek eleve az egyenlőtlenségből eredeztethetők, és megváltoztathatók-e ezek?

- Attól tartok, ez félreértés. A konzervatív örökség fölkutatása életem egyik régi és nem túl sikeres epizódja során nem volt reménytelen – a hagyomány adott, megtalálható –, a baloldalhoz pedig nem fordultam „vissza”, mert az a baloldal, amelyhez eljutottam, nem ugyanaz, mint ifjúkoromé, bár vannak tartós elemek: 1983-ban (szamizdatban, illegálisan) megjelent anarchista könyvecském szabadságpátosza ugyanaz, mint amit most érzek. De ami fontosabb: a gondolkodásom megváltozott. „Az egyenlőség irányába terelni a kereteket” csak a kizsákmányolás – tehát az elkülönült tulajdon, az árutermelés, a pénz, a bérmunka, a kényszerű munkamegosztás és technikai terror, a termelési céloknak a termelőktől független meghatározása, egyszóval a kapitalizmus – teljes és tökéletes megszüntetésével lehet. A „polgárinak” nevezett keretek között lehet állami újraelosztással (progresszív adózással, népjóléti politikával, nagylelkű segélyezéssel, szociálpolitikai reformokkal, a legnagyobb vagyonok kisajátításával, az örökösödési jog korlátozásával, szóval ezekkel a közismert és kipróbált módszerekkel) csökkenteni az egyenlőtlenséget, de ezt puszta kormányváltással, törvénymódosításokkal megváltoztathatja egy más összetételű parlament. Ez semmi. Ez csak gazdaságpolitika (persze baloldali, szociáldemokrata gazdaságpolitika) a kapitalizmuson belül, ami nem helytelen, de mint sokszor tapasztaltuk történelmileg, nem megyünk vele semmire. A kapitalizmus mindig újrateremti az egyenlőtlenséget és még annál is rettenetesebb dolgokat: az alárendeltséget, az idegen akarat megszemélyesítését a legfőbb élettevékenységben (a munkában), a jogi kényszer nélküli, de annál mélyebb szolgaságot, amelyből mind a konformizmus, mind pedig a vak, gondolat nélküli rabszolgalázadás származik, amelyből ma is van épp elég.

- Az írásain át megismerhető, fölényes tudáson alapuló gondolkodásmódja, a morális, ízlésbeli, civilizációs normák megélése és fontosságuk hangsúlyozása, amit hívhatunk nemes konzervatizmusnak, de ugyanígy hívhatunk talán az emberi méltóság alapelveinek, polgári humanizmusnak, számomra egy ideális polgári demokrácia visszatükröződései, de mivel ön szerint nem alakult ki e polgári demokrácia, így visszatükröződése sem lehet. Ellenben irányadó mintája talán mégis. Lehetséges-e a mai Európa viszonyai között polgári demokráciáról beszélni?

- Azt hittem, világos, hogy én nem vagyok híve semmiféle polgári „demokráciának”, már ha szabad demokráciának neveznünk az alkotmányos képviseleti kormányzatot (representative government), amely a demokráciának (amelyben nem lehetséges képviselet, amelyben a nép kormányozza önmagát) az egyenes ellentéte – ezt nevezik errefelé „polgári demokráciának”. Már sokszor és sok helyütt elmondtam – ami egyébként közismert, nyilvánvaló dolog –, hogy a kapitalizmus győzelme teljes (ami az emberi történelem páratlan tragédiája), ám a polgárság osztályuralma régen megszűnt –szétzúzta Európában a fasizmus, és nem támadt új életre 1945 után. A polgári korszak utáni kelet-európai nosztalgia (ami elég tréfás, hiszen itt sose volt polgári korszak) elfeledtet lényegi dolgokat, mint például azt, hogy a burzsoázia legfontosabb ideológiája a – régi típusú – nacionalizmus volt (ebbe pusztult bele az első világháború alatt, hiába teremtette újjá az évszázadok óta politikai halott Lengyelországot és Csehországot; a szörnyű világháború tettesei között voltak a progresszív polgárság utolsó nagy vezetői, Clemenceau, Poincaré, Lloyd George, Rathenau, és bűnös volt benne az elpolgárosult szociáldemokrácia is). A világot a szocialista-kommunista proletariátus menthette volna meg Nyugaton, de ez nem sikerült, a fasizmus győzött (se a polgárság, se a munkásság, hanem az állam), a keleti – tévesen „szocialistának” hitt – szovjet államkapitalizmus pedig a polgárság nélküli modernizációt vitte végbe, borzalmas áldozatok árán. Mindez a múlt, nem nagyon szép múlt, és nem lehet ideálom az igazságtalanság és a népi szenvedés kora, nem is az. Különben is az embernek az eszménye olyasmi, ami NEM a megvalósult gonosz – remélem. A polgári korszak nagyjai –Rousseau, Keats, Kant, Beethoven, Hegel, Balzac, Flaubert, Dosztojevszkij, Cézanne – nem voltak a polgári rend hívei, a kapitalizmus leghívebb portréját Marx festette meg, a kapitalizmus legnagyobb ellensége. A polgári társadalomnak ma csak olyan kelet-európai liberális értelmiségiek a hívei, akik nem láttak életükben polgárt (nem is láthattak, és persze nem is fognak, mert a polgárság civilizációs, politikai és morális értelemben rég kihalt ott is, ahol egykor élt). „Szocializmus vagy barbárság” – mondta Engels nyomán Rosa Luxemburg. Tudjuk, ki nyert. A barbárság.

 FOTÓ: VÉGH LÁSZLÓ/MAGYAR HANG

- Egy helyütt azt nyilatkozta, ha jól értem, hogy magasabb civilizációs formákat csak konstruálni lehet, és e konstrukcióhoz kizárólag morális eszmék állnak rendelkezésünkre. És mi van akkor, ha épp a morális alapokat kezdik ki? Ha a kereteket úgy alakítják, hogy például az egyenlőtlenség alapja ne csak annak belátása legyen, hogy egyenlőtlenség márpedig létezik és együtt kell éni vele, hanem éppen ezt az állapotot tekintik kívánatosnak és elmélyítendőnek?

- Én önt nem értem világosan. Vajon kicsodák „kezdik ki” a morális „alapokat”? És miért pont az egyenlőtlenségről van szó, amely a bajoknak csak az egyik fajtája, ráadásul nemcsak gazdasági, hanem etnikai-faji, nemzetiségi, felekezeti, nemi, nemzedéki, regionális, kulturális stb. egyenlőtlenségek is léteznek, amelyek fölszámolását sokan akarják – erkölcsileg helyesen, ám teljesen reménytelenül, mert mindezek az egyenlőtlenségek a kapitalizmus szerkezeti elemei, ezért a baloldali liberálisok és a szociáldemokraták (ha ugyan őszinték) sziszifuszi küzdelmet folytatnak, ahogyan a múltban is számtalanszor. Az, hogy az egyenlőtlenségnek is vannak hívei – mindenekelőtt a fasiszták, posztfasiszták, akik többé-kevésbé álcázva és elvegyülve, de azért egyre nyíltabban vezetik a mai társadalmak nem jelentéktelen részét –, nem titok. Az egyenlőség gondolatának vannak bástyái – az egyetemek, művészeti intézmények, jogvédő csoportok, hagyományos egyházak (katolikusok, anglikánok, lutheránusok), ám mindez csak Nyugaton –, de az egyenlőtlenség kultusza nagyon erős. Ennek nálunk a legföltűnőbb jele a menekültellenes hisztéria kitörése volt meg a kitartó, nem szűnő cigánygyűlölet. Általában a faji és a nemi (nőellenes, homofób) indulat a legerősebb. Ezek ellen folyik valamiféle „demokratikus” küzdelem, amellyel én is rokonszenvezem, sőt: amelyben tevékeny szerepet játszottam, de amelyet hosszú távon reménytelennek tartok, olykori részeredmények ellenére. Magyarországon az ellenzéki pártok közös nyilatkozatban, ünnepélyesen kinyilvánították, hogy teljes mértékben egyetértenek a szélsőjobboldali kormány menekültpolitikájával. Az ilyesmi a modern kapitalizmus üzemmenetéhez tartozik, és ebben a rendszerben állandónak tekinthető: a tőkés rendszer mindig rasszista volt, ma is az.

- Az alapkérdés talán az, hogy lehetséges-e egyáltalán olyan társadalom, amelyben mindenkinek jó lennie? Következhet-e ilyen állapot az emberi természetből, pontosabban a kapitalizmustól elválaszthatatlan versenyszellem megváltoztatása nem az emberi természet ellen való-e?

- Ön engem mindenáron valamiféle „polgári” reformerségre akar rábeszélni, pedig én az ilyesminek köztudomásúlag eszmei és politikai ellenfele vagyok negyedszázada. Természetesen lehetséges olyan társadalom, amelyben mindenkinek „jó” lenne, föltéve, hogy az önzés civilizációja nem rontott meg bennünket annyira, hogy képtelenek legyünk „jót” akarni másoknak vagy akár magunknak – ilyen a szerzési és a versenyszellem, amely csakugyan szükséges a kapitalizmushoz (tudja, amit a rendszer propagandistái „vállalkozásnak” és „gyarapodásnak” neveznek), ám mindenfajta közjót eleve lehetetlenné tesz. Emberi természet pedig nincsen (a történelem nagy részében a „versenyszellemet” elítélték: mind az ókori filozófia, mind a keresztyén egyház, az eddigi legnagyobb szellemi hatalmak a világnak ezen a felén), amit a konzervatívok – tévesen vagy hamisan – „emberi természetnek” neveznek, az történelem, nem természet. Tehát változik. Nincs olyan ösztönszerkezet, amely ne módosult volna. Ma másképp (egyébként: jobban) szeretjük a szerelmeinket és a gyerekeinket, mint három-négyszáz vagy kétezer esztendeje; viszont sokkal gyöngébb és hűtlenebb barátok vagyunk, mint eleink. A férfibarátság meg a „nővérség” (sisterhood) mint társadalmi jelenség hallatlanul meggyöngült, miközben a nagyobb szexuális szabadság ellenére a családi érzés (kuckóba húzódás a világválság vihara elől) nagyon megerősödött, házasságlevél nélkül is. Nincsenek állandó érzelmek. Lear, Othello, Macbeth, Cordelia, Júlia, Ofélia ma nem élhet.

- El lehet-e jutni logikailag odáig, illetve elfogadható lenne-e annak belátása, hogy gyakorlati értelemben véve nincs más megoldás, mint a kapitalizmus?

- Ebből a „belátásból” csak egyetlen következtetés lehetséges: a tömeges öngyilkosság.

- Olyan viszonyok között élünk, amilyenek közt, s ahogyan. A fasizmus nem megbúvik, hanem büszke. Az idegenellenességre, a kisebbségek elnyomására, a „munkaalapúság” hajszolására, a tudástól való elzárásra kormányok alapoznak. Eljön-e az az idő, amikor elszégyelljük magunkat azért, amit tettünk és hogy hagytuk, hogy ezt tegyék velünk? „Ön mosolyogva néz rám és azt kérdezi: mit nyertünk vele? Szégyenkezésből nem csinálnak forradalmat. Én azt felelem: a szégyenkezés már forradalom”, írja Marx Rugenak. Eljön-e a szégyenkezés forradalma, és adhat-e nekünk feloldást, egyfajta megtisztulást?

- „Munkaalapúság” nem létezik, ez üres frázis. „Tudásalapúság” nem létezik, ez is üres frázis. Hagyjuk ezeket a szamárságokat. A fölvilágosodás utáni politika alapképlete – amelyet szüntelenül elpusztítani törekszik a zsarnoki, gondolatellenes, rendőrállami irányzatok több fajtája, no meg a bürokratizmus, az oligarchia, a plutokrácia – egymás között politikailag, jogilag és kulturálisan egyenlő, biztos megélhetésű, szabadidővel rendelkező, öntudatos honpolgárok nyilvános és észszerű vitája a közjóról ott, ahol az összes országlakosok ilyenek, kivétel nélkül. Ha ez az eszmény nincs elérhető távolságban, akkor szabadságról ábrándozni is nevetséges. Ha ebben az eszményben – mint minimumban, szeretném hangsúlyozni – senki nem hisz, akkor a fasizmus a tőkés rendszer egyetlen kiútja, hogy a termelést, az értékesítést, a fölhalmozást folytathassa. A fasizmus lehetősége minden tőkés rendszervariánsban megvan. Ha az alapokon nem lehet változtatni – és ezek nem pusztán gazdaságiak –, akkor minden szabadságküzdelem (amely persze önmagában helyes és dicséretes, mint például a környezetvédő, jogvédő, nővédő és kisebbségvédő szervezetek hősi munkája, amelyet nem véletlenül rágalmaznak ekkora hévvel az emberiség esküdt ellenségei) végső soron hiábavaló, és csak a vereségek száma szaporodik.