Éppen egy éve adta a Magyar Időknek azt az interjút, amelyben azt mondta: az anarchia és a botrány szavak jutnak eszébe az egészségügyi intézményekről. A Magyar Kórházszövetség indulatosan visszautasította az ön állításait és meghívta egy egyeztetésre. Volt azóta kapcsolatfelvétel ön és a szakmai szövetség között?
Az Állami Számvevőszék (ÁSZ) és az ellenőrzött intézményvezetők között folyamatos a párbeszéd. A szövetség meghívásának többször is eleget tettünk, az ÁSZ megfelelő szintű képviselettel vett részt konferenciáikon, megosztotta az ellenőrzésekkel kapcsolatos tapasztalatait, és kérdést is lehetett föltenni a jelenlévő vezető számára.

Ha az a kérdés, ki a dühösebb, akkor mondhatom, hogy az ÁSZ is lehetne elég dühös, de nem ez a dolga. Ezen a feszültségen akkor tudunk továbblépni, ha az egészségügyi intézmények gazdálkodásának alapfeltételét, a szabályossági kérdéseket rendbe tesszük. Most éppen a minap nyilvánosságra hozott két újabb – az országos kardiológiai intézetről és a váci kórházról szóló - jelentésünk esetében ugyanazok a törvénysértések jöttek elő, mint eddig mindig: nem tartják be a rájuk vonatkozó előírásokat.

Látja valami gyakorlati következményét a vizsgálataiknak? Akár a tárca intézkedésében, akár a kórházak működésében?
Az intézkedési tervek elkészülnek. A legutolsó öt utóellenőrzésénél ugyanakkor nem találtunk lényeges elmozdulást. A jogkövető magatartás, a korrupció elleni fellépés, a számviteli rend betartása, valamint a vagyonnal való elszámolás tekintetében nem javítanak érdemben az intézmények. Ezek a tények.

Vitatom, hogy a kórházakban ehhez nyolcvan emberre lenne szükség, hiszen például Göd városának vagy Bucsa községének is ugyanilyen rendszert kell fölépítenie. Ha ez probléma, akkor - a Kásler Miklós miniszter úrral néhány hónapja megkötött együttműködési megállapodás alapján - a kórházszövetség kezdeményezhet jogszabály-módosítást és kérhet ehhez finanszírozást. Úgy tudom, ezt eddig hivatalosan nem tették. De úgy gondolom, nem vitatja ön sem, és az olvasók sem, meg a kórházi vezető sem, akit idézett, hogy a korrupció elleni fellépés feltételeit meg kell teremtenünk az európai jogi környezetben vállalt kötelezettségeinknek megfelelően.

Nem, ezt nem mondtuk, a múzeumi ügyekben, vagy a szociális intézményeknél ugyanazt állapítottuk meg, mint a kórházak esetében.

Ez félreértés. Törvény írja elő, hogy a közpénz költését ellenőrizni kell Magyarországon. A Számvevőszék ezt a feladatát tölti be. Nem a betegellátást, hanem a pénzügyi és vagyongazdálkodási szabályok betartását ellenőrizzük. Szerintem akkor nagyobb baj lenne, ha az ÁSZ nem ellenőrizné a kórházakat. Mindenkinek az az érdeke, hogy a kórházak törvényesen működjenek.

Ezt határozottan visszautasítom. Arról sem a kormányzattal, sem az aktuális miniszterekkel nem egyeztetünk, hogy mit és hogyan kellene ellenőrizni. Az elmúlt kilenc évben két olyan terület volt, amire a kormányzat határozottan felhívta a figyelmünket. Egyik a roma ügy, a másik pedig az orvosi kamaráé volt. Sok pozitív visszajelzést kapunk, és köszönik, hogy felhívjuk a figyelmüket a problémákra. Éppen a kórházszövetség elnöke hangsúlyozza nagyon sok fórumon, hogy ők is szükségesnek tartják az ellenőrzéseket.

Miért vizsgálnak olyan időszakot, ami már rég elmúlt, és azóta meg is változott a gyakorlat? Például a vészhelyzeti ellátásról szóló jelentésük 2017-ről szól, miközben idén januárban radikális változásokat hajtatott végre a miniszter. Az ÁSZ feladata a múlt eseményeinek ellenőrzése és abból tapasztalatok levonása. Ellenőrizni csak lezárt időszakot lehet, s maga az ellenőrzés is időt vesz igénybe. Nem vagyok jövőlátó, tehát én nem tudom, hogy mit fognak változtatni. Az ellenőrzések irányai, területei jó előre ismertek, azokat meghirdetjük. A terület választásban a Versenyképességi Tanács jelzése volt számomra a döntő momentum, amikor ők azt mondták: az egészségügyet versenyképességi tényezőként kezelik.

Ellenőrzési tapasztalataink szervezet irányítási, pénzügyi, és vagyoni tekintetben vannak. Megfogalmaztunk jó néhány úgynevezett integritást erősítő, vagyis a korrupciós veszélyeket kezelő javaslatot, ami után a parlament, illetve a kormányzat tett javító intézkedéseket. Ha az intézmények legalább ezeket a jogszabályokat betartanák, meggyőződésem, jobb állapotok lennének. Fontos, hogy az intézmények működése átlátható legyen. Ebben a kérdésben egyébként Magyarországon a jogszabályok szigorúbbak, mint az Európai Unió átlagának vagy az Európai Unió intézményeinek az átláthatósági szabályai. Ez legalább annyi gondot okoz a kórházigazgatóknak, például hogy mi mindent kell nyilvánosságra hozniuk. Ebben mi felvetettünk ésszerűsítő javaslatokat.

Például egy kórház igazgatója egy közbeszerzést lefolytatva szerződést köt, utána bárki kiperelheti tőle a megállapodás feltételeit. Hatalmas üzleti érdekek mozognak a közpénzek körül, és ezek sokszor igyekeznek kihasználni a transzparencia túlzott értelmezését a maguk javára. Ez sokszor okoz nehézségeket a gazdálkodó szervezet felelős vezetőjének. Ha arra gondol, hogy a számviteli vagy a vagyontörvényt kell-e változtatni, arra nem tettünk javaslatokat. Ezek betartása alapkövetelmény. Általános gazdálkodási szabályokat ellenőrzünk, és ezért olyan jellegű módosítást, amely speciálisan csak az egészségügyre vonatkozna, nem kezdeményeztünk.

Sajnos látjuk. Ezek súlyos törvénysértések. De a kettő nem függ össze. A kórházi orvosoknak gyógyítaniuk kell a saját sztenderdjeik szerint, a gazdasági egységeknek pedig, azaz a kötelezettségvállalóknak be kell tartani a gazdálkodási szabályokat, a pénzügyi protokollokat. A számviteli, a nemzeti vagyonról, az államháztartásról szóló törvényt a múzeumoktól az önkormányzatokon át, az oktatási intézményektől az egészségügyi intézményekig, mindenkinek feladata betartani. Tehát ezek nem speciális szabályok. Ha egy ágazatban notórius módon megszegik a törvényeket, az lehet másként nevezni, mint káosz és anarchia? 

A felmentésük törvénytelen, mert ma a fennálló jogállami keretek között Magyarországon jogszabályt csak jogszabályalkotó alkothat, a Kincstár pedig nem az.

Szóvá tettük természetesen

Úgy tudom, most betartják.

Az éves elszámolás a kérdés. Az évközi adósságokat nem tudom értelmezni. Az év közben mindig vannak kifizetett, meg ki nem fizetett számlák. Ennek fogalomrendszerébe nem bonyolódnék bele. A mai magyar jogszabályok szerint a kötelezettségvállalásokat vezetni kell. Jelenleg ezt a kórházak nem is vezetik, tehát igazából nem tudom, hogy honnan veszik, hogy egyébként pontosan mennyi kifizetetlen kötelezettségvállalás van...

Az lehet, de nem tudom értelmezni a helyzetet, mert a magyar jogszabályok szerint év végével kell csak hitelesen ezzel elszámolni, tehát ez egy likviditási adat lehet. Az ellenőrzésnél mi is csak az éves elszámolást nézzük, annak végén nem lehet nagyobb a pénzköltés, mint amit az éves költségvetési keret megengedett. Egy kórházigazgató is addig nyújtózkodhat ameddig a takarója ér. Ön szerint mi lenne rosszabb az egészségügyben, ha az

Nem tudom mérlegelni, mert jelenleg a törvény ezt törvény írja elő. Ráadásul napi aktualitása is van, a kérdései is igazolják, hogy fontos az ÁSZ-véleménye az egészségügyről. A világon mindenhol látszik, hogy ezen a területen több pénzre van szükség, mint amennyi mindenkor rendelkezésre áll. Ezért itt állandóak a konfliktusok, tehát erre nincs igazi végleges megoldás, ezt valahogy kezelni kell. Rendet kell tenni, és utána újra lehet gondolni a finanszírozást is. Jelenleg ezt a kezelést kellene javítani, és ezt támogatják az ÁSZ javaslatai.