Részletek Orbán Krisztián és Pogátsa Zoltán beszélgetéséből

Ez év áprilisában Pogátsa Zoltán főszerkesztő vendége volt Orbán Krisztián közgondolkodó. A pódiumbeszélgetés felvétele megnézhető a weboldalunkon. Az érdekes beszélgetésből részleteket ismertetünk.

Pogátsa Zoltán :  A Fidesz másfél évtizedes kormányzása alatt kétségtelenül volt egy jelentős béremelkedés Magyarországon. Persze azt is tudjuk, hogy európai uniós összehasonlításban viszont kifejezetten az aljára csúsztunk az elosztásnak. Bár én azt gondolom, hogy ez a felső pár jövedelmi tizedet zavarja talán a leginkább, merthogy akik tényleg a legalján vannak a jövedelmi skálának, valószínűleg nem nagyon hasonlítgatják magukat európai uniós országokhoz. Ők a korábbi önmagukhoz hasonlítják magukat, tehát mondjuk a Gyurcsány-érában tapasztalt foglalkoztatás-visszaeséshez, bérstagnáláshoz, életszínvonal-eséshez képest ítélik meg a helyzetüket. Nyilvánvalóan nem igaz az, hogy az emberek ne emlékeznének arra, hogy milyen szinten éltek 2008-ban, hiszen arra is emlékszünk, hogy gyerekkorunkban mi történt velünk. Tehát az egy nagyon naiv elképzelés, hogy ne emlékeznének az emberek. A G7-en  szegényebb kistérségekben élőkről voltak ilyen riportok, hogy annyi történt: nem volt autója, most lett. Volt egy lerobbant Opelje, most van egy jobb Opelje, nem tudott disznót vágni, most tudott, és tényleg a legelmaradottabb térségekben nőtt a leginkább a foglalkoztatás. Nem véletlen tehát, hogy igazából azokban a térségekben, ahol mondjuk a Fidesznek erős a támogatottsága, ezekben a nagyon fejletlen kistérségekbent tényleg történt valami egzisztenciális javulás.

Orbán Krisztián: A kormánypárt támogatottsága körülbelül átlagos a leginkább dezintegrált rétegekben, ehhez képest kiugróan magas, és szerintem ez nagyon fontos, és aláhúzza azt, hogy nem lehet csak gazdasági mutatók mentén értékelni a dolgot annak ellenére, hogy a gazdasági mutatók nagyon fontosak, de kiemelten magas két csoportban. Az egyik azok, akiket ők úgy hívnak, hogy politikailag integráltak, akik alapvetően azok, akik jó állásban vannak, és a jó állást úgy kell érteni, hogy mondjuk alsó középvezetői szituációban, vagy mondjuk egy előmunkás szituációban, szakmunkásként, kifejezetten dinamikusan alakult a jövedelmük fölfele az elmúlt évtizedben; alapvetően apolitikusak, és magában a közéletben sem vesznek részt, egyszerűen nem foglalkoznak a közélettel, de miután nekik jól megy, ezért támogatják a rezsimet. Itt nagyon-nagyon magas a támogatottságuk, tehát itt van egy erős megfeleltethetőség a gazdasági teljesítmény és az ő politikai preferenciájuk között, és a másik nagyon érdekes, és én azt gondolom, hogy az ország megértése szempontjából egy fontosabb csoport, holott kisebb – az előzőek körülbelül az ország 15 százalékát jelentik – ez a kisebb csoport körülbelül 6 százalékát jelenti, és őket hívják lokálisan integráltaknak.

Ők azok az emberek, akik a magyar kisvárosi létet irányítják. Azok az emberek, akik nagyon kapcsolatgazdagok, ott a helyi településeken, ebbe beletartozik a polgármestertől a meghatározó vállalkozón át a boltos, a fodrász, a helyi tanár, mindazok az emberek, akik alapvetően a kis közösség életét irányítják. Közöttük nagyon magas volt a 2020-as évek elején a rendszer támogatottsága. Ez azért nagyon fontos, mert egy nagyon dezintegrált társadalomban élünk, ahol az, aki képes arra, hogy központi üzeneteket juttasson el az ország minden településére úgy, hogy az az üzenet lokalizálva legyen, az óriási előnyben van. Az egyházakon és a magyar államon kívül egyetlen egy olyan szervezet van, amelyik eljut minden kistelepülésre, és ez a Fidesz.

És előtte meg, mielőtt a NER felállt volna, egy olyan jó 2006-ig egyetlen egy szervezet volt, amelyik képes volt eljutni minden kistelepülésre az egyházakon és a magyar államon kívül, azt meg úgy hívták, hogy az MSZP. 1990-től 2006-ig egyértelműen az MSZP uralta ezt az országot, 2010-től kezdődően egyértelműen a Fidesz, mert rendelkezik azzal a képességgel, hogy eljusson a legkisebb kistelepülésre is, és ott ad valamifajta participációérzést.

Pogátsa Zoltán: Azt gondolod, hogy tényleg annyira elvárná Brüsszel a tényleges transzparenciát? Nem tudnak valamilyen ilyen áltranszparenciát megígérni, cserélni?

Orbán Krisztián: Hát erre három válaszom van, és nem tudom, hogy melyik a valódi, vagy melyik az igaz. Az egyik válasz az az, hogy mostanra Orbán Viktor már annyira sarokba szorította magát a különböző cselekkel, hogy ez az út ez nincs nyitva. Olyan szintű transzparenciát kéne adni, ami gyakorlatilag az Út a börtönbe program lenne. Nem vállalható. Van egy ilyen. De nem biztos, hogy igaz, mert lehet, hogy meg lehetne egyezni a megfelelő politikai szereplőkkel, hogy oké, akkor otthagyjuk az oroszokat és a többi és a többi. Ez az egyik lehetséges magyarázat. A másik lehetséges magyarázat, hogy olyan szintű miópia alakult ki a döntéshozó közvetlen környezetében, ahol már az ember kénytelen elhinni ezt az egészen szürreális retorikát, hogy annyit mondták, ugye 2018 óta jósolja a most patriótáknak nevezett embereknek a hatalomátvételét, hogy most már elhiszi, hogy tényleg ez a nagy áramlat az európai politikában, hogy most nem szabad kilépni ebből. Ez a második. A harmadik meg az, hogy a célfüggvény valójában nem az, amit gondolunk. És akkor ezt a Fidel Castro-jelenségnek szoktam hívni. Fidel Castro föltette a 10 milliós országának 60 évét arra, hogy ő egy világpolitikai szereplő és egy világszerte ismert márkanév legyen. Sikerült neki. Egy jelentéktelen ország miniszterelnökeként mindenki tudta, ki volt az a Fidel, sőt, még ma is tudják.

Pogátsa Zoltán: Ne felejtsük el, hogy Fidel Castro hatalomban volt, amikor meghalt, utána az öccse átvette, és még mind a mai napig alapvetően a Castro klán uralja.

Orbán Krisztián: Tehát ehhez kellett az is, hogy mondjuk ne bukjon meg, és ne derüljön ki az, hogy a Fidel klán környékén mik történtek. Tehát lehet, hogy ha egyszer majd rendszerváltás lesz, akkor kiderül, hogy nem volt ő olyan tiszta vezető, mint aminek mondta magát, de azért nem megbukni, az kellett a Fidel Castro-jelenségedhez is? És nem azt mondom, hogy egy az egyben van a megfeleltetés. Ez inkább egy metafora. És ha azt gondolja Orbán Viktor, hogy ő a nagy illiberális forradalom nemzetközi arca, akkor neki megér ennyit, hogy ebből nem enged.

A harmadik lehetséges válasz, hogy a következő tíz évben lesz egy óriási felfordulás, aminek a lényege, most úgy tűnik, az lesz, hogy a fogyasztási cikkekre fókuszáló nagyvállalatoknak nem fog annyira menni, míg a beruházási cikkekre fókuszáló vállalatoknak sokkal jobban fog menni. Ezeken belül kiemelten fontosak a védelemiparnak a gyárai. És itt új értékláncok fognak kialakulni ezen a területen, hirtelen annyira meg fognak nőni, hogy rengeteg játékosnak lesz lehetősége arra, hogy ezen az értékláncon feljebb lépjen. Ugyanígy a költségversenybe egyre jobban beleszoruló fogyasztási cikkgyártó értékláncok, akiknek majd Kínával kell egyre inkább versenyezni, rákényszerülnek arra, hogy ne csak német beszállítójuk legyen, hanem igenis engedjék meg a közép-kelet-európaiaknak azt, hogy valami nagyobb hozzáadott értékű tevékenységet végezzenek ők is. Magyarul két egymástól független lehetőség is van arra, hogy a közép-kelet-európai gyártók feljebb lépjenek a ranglétrán és ezáltal lényegesen nagyobb hozzáadott értéket realizáljanak. Ahhoz, hogy ezt meg lehessen csinálni, humán tőke kell. Az a lényeg, hogy itt lenne a lehetőség, maga a világgazdaság vagy legalábbis az európai gazdaság struktúrája úgy változik, hogy most van az a pillanat, ami a 90-es években volt, egy baj van, erre a pillanatra 15 éve kéne készülni. Mi nem készültünk rá, úgyhogy nekem az a bajom, hogy ez a hajó is el fog menni, és ez a következő harminc évre fog elmenni.

Pogátsa Zoltán: Annak mekkora jelentősége van szerinted, hogy az első számú kihívó nem Gyurcsány Ferenc, nem is valaki, akit Gyurcsány Ferenc potenciálisan támogatna, hanem egy teljesen új politikai erő, nincs előélete, nem kormányzott még, nem lehet mutogatni, hogy alatta rosszabbul éltél. Tehát annak, hogy a választó egy potenciálisan újat hozó, nyitott történet és egy már ismert történet közül választ, ennek mekkora a jelentősége? Politikai értelemben kérdezem, nyersen gazdasági értelemben, tehát a gazdasági perspektívák szempontjából.

Orbán Krisztián: Az biztos, hogy 2010-ben nemcsak egy politika bukott meg, hanem megbukott egy világkép is. Egy vízió arról, hogy mi fontos. És abban azok a makroökonómiai számok, meg az egyensúlyi logika alapján kommunikáló makrogazdaságtan, annak az egész megközelítésével együtt bukott. És azt gondolom, hogy hoztak valami újat, és az az új részben az EU-pénzek miatt, de nem csak azért működött, ugyanis voltak dolgok, amikben kifejezetten igazuk volt; nem igaz, hogy az egyensúly az egyetlen kérdés egy ország életében. A növekedés valójában hosszú távon sokkal fontosabb kérdés, mint az egyensúly, de most megtanuljuk azt, merthogy nem vagyunk olyan messze egy egyensúlyi válságtól, megtanuljuk megint azt, hogy azért az egyensúly is fontos.

Címfotó: Wittmann Csaba – Pexels