Fotó: © Regina Recht

Varoufakisz Berlinben, 2024 februárjában.

Közel egy évtizeddel ezelőtt Yanis Varoufakis rövid időre a nemzetközi politika középpontjába került: hevesen vitatkozott Wolfgang Schäuble-val és az eurózóna hitelezőivel válságba került hazája, Görögország sorsáról.

Amióta a görög kormány 2015-ben kapitulált Brüsszel előtt, és Varoufakis tiltakozásul lemondott a pénzügyminiszteri posztról, egykori pártja, a Sziriza több súlyos választási vereséget szenvedett, és most az összeomlás szélén áll. Más baloldali pártok, köztük az ő sajátja, a MeRA25, csupán politikai peremjelenségek. Ehelyett a Kyriakos Mitsotakis miniszterelnök vezetésével újjáéledt konzervativizmus szilárdítja meg hatalmát Görögországban.

De ez nem akadályozza meg Varoufakiszt abban, hogy tovább harcoljon. David Broder-rel a jelenlegi görögországi helyzetről, a Sziriza kudarcának tanulságairól és az Európában és a világban megnyíló új törésvonalakról beszélt.

Decemberben az Economist az "Év gazdasága" címet adta Görögországnak. A konzervatív Nea Dimokratia párt a tavalyi választásokon többséget szerzett. Különösen a fellendülő gazdasági növekedésből profitált. A baloldali Sziriza ezzel szemben egyre inkább veszít támogatottságából. Mi a helyzet Görögországban?

Az Economistnak minden oka megvan arra, hogy gazdasági csodát ünnepeljen. Ha Ön üzletember vagy egy rossz hiteleket felvásárló keselyűalap, Görögország valóban egy Eldorádó.

Jelenleg 1,2 millió otthont foglalnak vissza egy 10 milliós országban. Egy kis matematikai példa: tegyük fel, hogy egy házat 250 000 euróért vásároltak a válság előtt. Most 200 000 eurót ér. 150 000 eurós hitellel terhelték, amelyből 50 000 eurót már visszafizettek. A jelzálogjogosult a válság, jövedelemkiesés vagy hasonló okok miatt nem tudja visszafizetni a maradék 100 000 eurót.

Ekkor egy Delaware-ben bejegyzett keselyűalap, amelynek bankszámlája a Kajmán-szigeteken van, felvásárolja a kölcsönt 5 000 euróért. Még ha a jelzálog fedezetéül szolgáló házat csak 100 000 euróért adja is tovább, 5 000 euróból 95 000 eurós nyereséget ért el. Kétlem, hogy ennél jobb hozamot bárhol is kaphatna. És ez most is nagyüzemben történik.

A görög állam ma jobban csődben van, mint 2010-ben, amikor hivatalosan csődbe ment. Ma az államadósság magasabb, miközben a nemzeti jövedelem csökkent. De miután több görög kormány is jó fiúként és lányként viselkedett a trojkával szemben, a nemzetközi hitelezői közösség úgy döntött, hogy Görögországot már nem tekinti fizetésképtelennek.

"Az infláció osztálytudatos."

Hogyan? Mindenki tudja, hogy a görög állam csődben van. De ott van az Európai Központi Bank, amely összekacsint mindazokkal, akik görög államkötvényeket vásároltak, és azt mondja: "Ne aggódjatok, mi mögötte állunk". Miért vennénk tehát német államkötvényeket, ha vehetünk görög kötvényeket, amelyek magasabb hozamot kínálnak?

Ha van tőkéje, amellyel mások vagyonát elszívhatja, akkor Görögország a megfelelő hely az ön számára. Ha viszont görög vagy, és nem vagy az oligarcha tagja, akkor nagy bajban vagy. A reáljövedelmed tizenhárom éve csökken. A szociális védőhálót szétszedték, ahogyan az összes kollektív munkaszerződést is.

Aztán jött a megélhetési válság, amely a görög munkásosztályt és a hátrányos helyzetűeket jobban sújtotta, mint bárhol máshol Európában. Az infláció osztályfüggő: ha alacsonyabb a jövedelmed, akkor az inflációs ráta sokkal rosszabb neked. Ha mindezt összerakjuk, akkor a következő megosztottságot kapjuk: Görögország a legjobb hely a világon, ha keselyűalapos vagy - és a legrosszabb, ha nem vagy az.

Ön már egy évtizeddel ezelőtt figyelmeztetett a megszorítások következményeire. Úgy tűnik azonban, hogy ez a korai felismerés és e következmények felismerése nem gyakorol pozitív politikai hatást, például a megszorításellenes mozgalom felélesztésével vagy a Szirizától balra lévő erők növekedésével. Az ön pártja, a MeRA25 négy évig képviseltette magát a parlamentben, de a legutóbbi választásokon ismét kirúgták. Ez csak a 2015-ös vereség utáni demoralizálódásnak köszönhető? Vagy lehetne tenni valamit, amit jelenleg nem tesznek meg?

Teljesen nyitott akarok lenni: a tavalyi választásokon egyértelműen a legnagyobb vesztesek közé tartoztunk. Miért van ez így? Miért buktunk el mindannyian – mind azok, akik kapituláltak az akkori Sziriza-kormányban a trojka előtt, mind azok, akik nem?

A legjobb magyarázatot egy taxisofőr adta nekem. Azt mondta nekem: "Tudja mit? Mindenben egyetértek azzal, amit mond. Kedvelem magát, de nem magára szavaztam, és nem a Szirizára. Nem fogom megbocsátani, hogy akkoriban reményt adtál nekem. Soha nem szoktam szavazni. Életemben csak kétszer voltam szavazóhelyiségben. Egyszer 2015 januárjában, hogy rád szavazzak. Aztán még egyszer 2015 júliusában, a népszavazáson, hogy nemet mondjak. És mi történt? Mindannyian beadtátok a derekat, és most megint ugyanabban a szarban vagyunk, mint korábban. Nem érdekel, ha a jófiúk közé tartoztatok. Aztán a tavalyi választásokon előálltatok egy egész programmal, amit soha nem fogtok tudni megvalósítani, mert valahol 5 százalék körül vagytok. Úgyhogy nem fogok újra szavazni."

Ha nekünk, baloldaliaknak szerencsénk van, ötvenévente egyszer, egy akut kapitalista válságban többséget tudunk szerezni. Ha ezt az esélyt elszalasztjuk, újabb ötven évet kell várnunk. De ez nem jelenti azt, hogy most abba kell hagynunk a harcot. A MeRA25 továbbra is mindent megtesz, amit szerintünk meg kell tenni. Kicsit olyanok vagyunk, mint a szörfösök: nem tudod befolyásolni, hogy mikor jön a tökéletes hullám, de készen kell állnod arra, hogy elkapd, amikor jön.

Igaza van a taxisofőrnek, amikor azt mondja, hogy a remény kezdettől fogva hiábavaló volt? Nem lehetett volna "Dávid és Góliát" a görög kormány és a trojka között? Ha igen, akkor mi lett volna a csúzli?

Tudtuk, hogy megpróbálnak majd eltiporni minket. 2013 áprilisában, amikor még Texasban éltem, figyelmeztettem a Sziriza vezetését, hogy a ciprusi kormánnyal és az EKB-val kapcsolatos jelenlegi események főpróbája annak, amit egy jövőbeli Sziriza vagy akár Podemos-kormánnyal tennének. Tsipras megértette, és megkérdezte tőlem: "Oké, mit tegyünk?".

Leültem hat hónapig, és kidolgoztam egy cselekvési tervet. Bemutattam a csapatnak, és ők egyetértettek. Nem sokkal a 2015. januári választások előtt Tsipras aztán felajánlotta nekem a Pénzügyminisztériumot, hogy hajtsam végre a tervet. Sajnos ma már nem tudjuk megítélni ezt az akciótervet, mert végül mégsem engedték, hogy megcsináljam. Meggyőződésem, hogy a trojka nem tudott volna tönkretenni bennünket, ha követjük a tervet.

Az általam átvett minisztériumban 50 milliárd euró értékű kötvény állt rendelkezésemre, amelyet egyetlen aláírással át tudtam strukturálni. Még a parlamenten sem kellett átmennie. Benne volt a törvényben. Ez volt a mi atombombánk, hogy úgy mondjam - mert ha átstukturáltam volna ezeket a kötvényeket, akkor az EKB nem tudta volna megmenteni az olasz államot például a kötvények megvásárlásával. Erről a német szövetségi alkotmánybíróság döntött. Mario Draghi nagyon aggódott emiatt a fegyver miatt, ahogy azt az első találkozásunkkor elmondta nekem. Sajnos a saját kormányom a hátam mögött jelezte neki: "Ne aggódj, Mario. Nem fogjuk megengedni Varoufakis-nak, hogy ezt tegye". Olyan volt, mintha Dávidot küldtük volna Góliát ellen, csak csúzli nélkül.

Miért utasította el Tsipras a terv végrehajtását?

Nyilvánvaló, hogy már megállapodott Angela Merkellel a memorandum aláírásáról. Csak az nem világos, hogy mikor döntött a kapituláció mellett: A megválasztásunk előtt vagy utána? Valószínűleg soha nem fogom megtudni.

"Amikor Tsipras eladott minket, akkor az egész európai baloldalt is eladta."

Tévednek azok, akik utólag azt állították, hogy kezdettől fogva világos volt, hogy veszíteni fogunk. Nem azt mondom, hogy mindenképpen nyertünk volna. Csak azt mondom, hogy volt esélyünk - feltéve, ha használtuk volna a fegyvereinket. Becslésem szerint a trojkának több mint egy billió eurójába került volna, hogy legyőzzön minket. Ez rengeteg pénz egy olyan monetáris unióért, amely nem fiskális unió. Ilyen kiadásokat nehezebb fedezni. Nem hiszem, hogy Merkel ezt meg merte volna tenni.

Szerintem lett volna esélyünk, aztán a Podemosnak lett volna nagyobb esélye, aztán az olasz elvtársainknak. Szóval Görögország sarkalatos pont volt, és amikor Tsipras eladott minket, akkor az egész európai baloldalt is eladta.

Ön akkoriban azzal érvelt, hogy a Grexit nemcsak szükségtelen, hanem rossz ötlet is. A tavalyi választások előtt most egy államilag támogatott elektronikus fizetési rendszert javasolt, amely egy Grexit esetén is segíthetne. De nem gondoskodtak volna a hitelezők arról, hogy ez amúgy is megbukjon?

Az ilyen hipotetikus forgatókönyvek mindig nehezek. Az én álláspontom egyszerű volt: ha egyszerűen kapitulálunk, Görögország többé nem lesz életképes. Ha viszont visszavágunk, akkor van esélyünk kitörni a lefelé tartó spirálból. Egy digitális fizetési rendszer mindenképpen hasznos lenne. Senki sem tudja, mennyit segítene, de segítene - akár az euróövezetben maradunk, akár visszatérünk a drachmához.

Ezért akkor azt mondtam, hogy maradjunk az EU-ban és harcoljunk: ha van egy kis esély arra, hogy az eurózónán belül el tudjuk kerülni a további megszorításokat és a privatizációt, miért ne próbálnánk meg? Még mindig meg vagyok győződve arról, hogy meg tudtuk volna tenni - és hogy ezért a legjobb stratégia a bennmaradás és az ellenállás volt.

Ma már kevesebb lehetőségünk van. Ennek oka a nem teljesítő hitelek, jelzáloghitelek, visszavásárlások és így tovább. 2015-ben is voltak nem teljesítő hitelek, de azóta a Sziriza-kormány lerakta az alapokat, és az azt követő kormányok létrehozták ezeknek a hiteleknek a másodlagos piacát. Ez egy gigantikus bevételi forrás a keselyűalapok számára. A görög bankok szerkezetátalakítása olyan új származtatott ügyleteken alapul, amelyek ezeket a nem teljesítő hiteleket mint tőkeformát tartalmazzák.

Tehát már nincs meg ugyanaz a "nukleáris opció", mint 2015-ben, és a trojkának most még nagyobb az ösztönzője, hogy ne engedje meg, hogy leállítsuk a lefoglalásokat. Ha valaha is újra kormányra kerülnénk, kétségtelenül kétszer akkora erővel próbálnának meg eltörölni minket, mint 2015-ben. Szükségünk lenne egy új nukleáris opcióra: az euró alternatívájára. Az ön által említett elektronikus fizetési mechanizmus kettős előnnyel járna: Segítene likviditást teremteni az eurón belül, és - ha szükséges - ez lenne az első lépés vissza a drachmához.

A 2019-es és 2023-as választási évben a MeRA25 átlátható módon tájékoztatta a nyilvánosságot ezekről a különböző lehetőségekről, hogy a polgárok tudják, mire szavaznak. De ellentétben a 2019-es évvel, amikor a választók kilenc mandátumot adtak nekünk, 2023-ban kirúgtak minket a parlamentből. Az emberek helyette újfasiszta pártokat szavaztak be.

Az európai választásokra előre tekintve úgy tűnik, hogy a szélsőjobboldali pártok elsősorban "az establishment ellen" mozgósítják az embereket. Azonban ők maguk is ennek a berendezkedésnek a részei, vagy egyre inkább azzá válnak. Ön azt mondta, hogy a liberálisoknak szükségük van ezekre a jobboldaliakra, mint ellenségre, hogy mozgósítani tudják az embereket valami ellen. De ha az ellenségességük nem valós, akkor honnan származik a sikerük?

Elég csak az 1920-as és 30-as évekre gondolnunk. 2008 után, az 1929-es tőzsdekrach után a fasisztáknak és a náciknak sikerült tőkét kovácsolniuk az elégedetlenségből. Még a baloldal bankokkal szembeni kritikáját is ellopták, és közben az emberek haragját a "mások", különösen a zsidók ellen irányították. Amikor azonban ténylegesen hatalomra kerültek, a fasiszták azonnal az ipari és pénzügyi hatalom, a tőke ügynökeiként léptek fel.

Mindig ugyanez a helyzet. Gondoljunk Trumpra: megígérte az USA középnyugati részén élő munkásoknak, hogy kiűzi a Goldman Sachsot és a Wall Streetet Washingtonból. Mi volt az első dolog, amit tett? A Goldman Sachs vezérigazgatóját tette az amerikai pénzügyminisztérium élére.

"A Biden-kormányzat semmit sem tud tenni".

Tévedés azt gondolni, hogy a nacionalista vagy fasiszta internacionálé valódi konfliktusban áll a radikális központtal. Ugyanannak az éremnek a két oldalát kellene látnunk bennük. Szimbiózisban élnek egymással. Macron soha nem lett volna elnök, ha Le Pen nem fenyegeti a rendszert. És Le Pen soha nem lenne ilyen közel az elnöki székhez, ha nem lennének olyan emberek, mint Macron, akik megszorító intézkedéseket vezetnek be, amelyek éppen azt az elégedetlenséget szítják, amely az ő felemelkedésüknek kedvez.

A felső 0,1 százalék - az uralkodó osztály felső rétege - azt követeli, hogy a kormányok adócsökkentéseket fogadjanak el, hogy még több pénzhez jussanak. A kormányok azonban tudják, hogy az ilyen törvények rendkívül népszerűtlenek. Az EU-ban a jobboldali populisták ezért nem szívesen beszélnek róluk, ehelyett inkább a "rendszer", a zsidók, a muszlimok, mások, a külföldiek, a migránsok és a menekültek elleni gyűlöletet szítják, hogy hatalomra jussanak. Ha azonban már hatalmon vannak, a felső 0,1 százalék érdekeit szolgáló politikát hajtanak végre.

Az Egyesült Államokban Bernie Sanders folyamatosan hangsúlyozza, hogy a Biden-kormánynak többet kell tennie az amerikai munkásosztályért, hogy ellensúlyozza a haragot, amelyből Trump profitál. Ön szerint mit tehetne Biden, hogy megakadályozza Trump győzelmét novemberben?

A Biden-kormányzat semmit sem tehet. Először is, nem rendelkezik a szükséges erőforrásokkal. Másodszor, nincs elég ideje a következő, novemberi választásokig. Harmadszor pedig nincs meg hozzá az akarata. A Biden-kormányt már megalakulása előtt megvásárolták a Wall Street és a nagyvállalatok.

Bernie Sanders és én együtt alapítottuk a Progresszív Internacionálét Vermontban. De a 2016-os választások után nem értettem egyet elvtársammal és barátommal: a demokrata előválasztás idején, amikor ellopták tőle a jelölést és átadták Hillary Clintonnak, Bernie-nek 900 000 csodálatos önkéntese volt országszerte, akik készen álltak arra, hogy harmadik erővé váljanak az amerikai politikában. Úgy gondoltam, hogy új pártot kellene alapítania. Ehelyett cserbenhagyta ezeket a fiatal aktivistákat - majd négy évvel később teljesen csalódást okozott nekik azzal, hogy Biden mögé állt.

Nem vagyok az a fajta, aki hátba szúrja a társait. Lehetnek véleménykülönbségek. Megértem, hogy Bernie változást akart elérni: nem csak az utcán tüntetni, hanem a hatalom folyosóin is tevékenykedni. Minden bizonnyal pozitív hatással volt a Biden-kormány néhány kezdeti intézkedésére a világjárvány idején. Néhányan csak azért kaptak egyáltalán enni, mert Bernie Sanders az ő érdekeikért harcolt a Biden-kormányzatban. De ez nem hoz tartós javulást.

Eközben az egész progresszív mozgalom és az Amerikai Demokratikus Szocialisták a pálya szélén állnak, főként az Izraelben/Palesztinában és Ukrajnában történtek miatt. A Bernie által 2016-ban elindított politikai forradalom lendülete elpárolgott. Attól tartok, hogy ez a hullám a Demokrata Pártban is el fog apadni. Ez a párt rendkívül jól el tud fojtani minden progresszív energiát magában. Ugyanez egyébként a brit Munkáspártra is igaz.

Említette Izraelt/Palesztinát: Hogyan értékeli az európai államok reakcióját a gázai háborúra?

Hogyan reagáltak? Egy szóval: szégyenletes. Az EU és szinte az összes kormány úgy fog bevonulni a történelembe, mint olyan hatalmak, amelyek engedélyezték és támogatták a palesztinok elleni népirtást. Ez olyan magatartás, amelyért államfőinket egy napon a nemzetközi jog alapján felelősségre vonhatják. Amikor Ursula von der Leyen Izraelbe utazik, hogy az izraeli hadsereget ünnepelje, nemcsak azt érdemli meg, hogy a jövőben a történetírás elítélje, hanem azt is, hogy a Nemzetközi Büntetőbíróság vádat emeljen ellene.

Az elmúlt évtizedekben Európa határozottan nem lett kevésbé reakciós, épp ellenkezőleg. Jacques Chirac francia elnök egyszer a megszállt területeken tett látogatása során bírálta az izraeli rendőrséget és fegyveres erőket. Nem tudom elképzelni, hogy Macron ilyesmit tenne. Willy Brandt elismerően beszélt a palesztin nép saját államhoz való jogáról. Ma Olaf Scholz vezeti azt a kormányt, amelyik Berlinben letartóztatta zsidó elvtársainkat, mert egy plakátot tartottak a kezükben, amelyen ez állt: "Izraeliként és zsidóként: Állítsátok meg a gázai népirtást". Ezt nem lehet kitalálni.

Egyesek az ukrajnai és gázai háborúkat, valamint a BRICS bővülését a nyugati vezetésű világrend végének kezdeteként értelmezik. Ön szerint egy új nemzetközi rend van kialakulóban? Vagy a jelek csupán a regionális kereskedelmi blokkok megerősödésére utalnak?

Soha nem volt "szabályokon alapuló nemzetközi rend". Gondoljunk csak Irakra, Afganisztánra és Vietnamra. Ami a BRICS-országokat illeti, az az aggodalmam, hogy egyszerre túl sokat és túl keveset foglalkozunk velük. Nagy hiba lenne, ha a progresszívek azt tennék, amit a Szovjetunióval kapcsolatban tettek - figyelmen kívül hagynák annak tekintélyelvűségét, mert végül is az USA ellensúlya volt.

"Kína tartalmazza a legprogresszívebb és ugyanakkor a legautoritáriusabb erőket a bolygón."

A BRICS-országokról sem kellene így gondolkodnunk. Narendra Modi indiai miniszterelnök egyértelműen fasiszta. Az olyan autoriter államok, mint Szaúd-Arábia és az Egyesült Arab Emírségek szintén közelednek a BRICS-országokhoz. Ők csak maguknak készítenek B-tervet, nem pedig a föld megszorítottjainak. A BRICS legérdekesebb eleme Kína. Ez tartalmazza a legprogresszívebb és egyben a legautoritáriusabb erőket a bolygón. Hatalmas osztályharc folyik ott, miközben beszélünk.

Új könyvemben, a Technofeudalism-ban elemzem az USA és Kína közötti új hidegháborút. Véleményem szerint az új fejlemények középpontjában az áll, amit én "cloud-tőkének" nevezek. Ez egy olyan tőketípus, amely az algoritmusokon, az interneten és a nagy technológián alapul. Ez nem olyan, mint egy robot, amely autókat épít, vagy egy gőzgép: a laptopodban vagy a telefonodban lévő tőke a viselkedésed megváltoztatásának eszköze. Bárki is legyen a cloud-tőke tulajdonosa, óriási hatalma van ahhoz, hogy a munkavállalókon, a kapitalistákon és a felhasználókon egyaránt pénzt keressen.

A cloud-tőke egy új típusú globális fizetési rendszer alapja is. Ez a tőke eddig csak két helyen koncentrálódik: az USA-ban és Kínában. Senki másnak nincs említésre méltó cloud-tőkéje. Ha hipotézisem beigazolódik, komoly rivalizálás lesz e két cloud-szuperhatalom között. Az USA számára egy dolog áll a középpontban: a dollár hegemóniája. Ez az egyetlen ok, amiért az 1960-as évek vége óta még mindig globális hegemón - miután elvesztette korábbi kereskedelmi többletét a világ többi részével szemben -, ez a dollár túlzott kiváltsága.

A globális fizetési rendszer dollárban működik, ami azt jelenti, hogy az USA-nak nincsenek kereskedelmi vagy költségvetési korlátai. Bár hatalmas folyó fizetési mérleghiánya van, továbbra is vásárol árukat a világ többi részéből, mert saját maga által nyomtatott dollárral fizet - dollárral, amely visszaáramlik a Wall Streetre és az amerikai államadósságba, mert a világ minden tájáról a kapitalisták az USA-ba küldik dollárjaikat, hogy kötvényeket, részvényeket és ingatlanokat vásároljanak.

A dollárfizetési rendszert még nem kérdőjelezték meg. A kínai cloud-tőke és az amerikai pénzügyi rendszertől elkülönülő kínai pénzügyi rendszer kombinációja azonban egy olyan nemzetközi digitális fizetési rendszerhez vezethet, amely valóban a dollár alternatívája. Ez az oka annak, hogy az olyan országok, mint Szaúd-Arábia, jelenleg annyira érdeklődnek Kína és a BRICS-országok iránt: hozzáférést akarnak ehhez a potenciális alternatív fizetési rendszerhez. Mert látták, mi történik, ha az ember szórakozik Washingtonnal. Nagyon gyorsan 300 milliárd dollár elkobzásához vezethet, ahogyan az Oroszországgal történt az ukrajnai inváziója után.

Véleményem szerint ez az oka az új hidegháborúnak: az USA megpróbál fellépni a kínai cloud-tőke ellen, mert az képes lehet megkérdőjelezni a dollárfizetési rendszert.

Forrás: https://jacobin.de/artikel/yanis-varoufakis-interview, 2024. március 22.

Interjú Jánisz Varoufakis-szal, készítette David Broder.

Fordította: Naetar-Bakcsi Ildikó