BALMIX - Amerika igazi célja Kína gyengítése

Orietta Moscatelli olasz újságíróval, a Limes geopolitikai magazin elemzőjével, az Askanews hírügynökség külföldi kiadásainak főszerkesztőjével, a Putyin és a putyinizmus a háborúban című könyv szerzőjével az orosz-ukrán háborúról, és az orosz politikai rendszer természetéről beszélgettünk.

– Európában valami véget ért 2022. február 24-én. Mire gondolt, amikor meghallotta, hogy megindult az orosz invázió?

– Én, mint alapvetően geopolitikával foglalkozó elemző azt gondoltam, hogy nagy háború nem lesz, hiszen az egyszerűen nem logikus. Oroszországnak nem érdeke egy kiterjedt háború. Arra, hogy a Donbasszba bevonulnak az orosz csapatok, már korábban is vártam. Erre lényegében az Egyesült Államok is engedélyt adott. Ami azonban 2022. február 24-én történt, az sokkoló volt. Nem volt érthető, mi is ezzel a cél.

– Stratégiai értelemben igen, az azonban most sem egyértelmű, hogy ez a gyakorlatban mit is jelent. Mi lesz a végső cél. Folyamatosan változik a háború dinamikája, és ma is különböző forgatókönyvek lehetségesek. Ma már egyértelmű, hogy elhúzódó, felőrlő háborúval állunk szemben, de azt nem látjuk, hogy az elfoglalt területeket tekintve hol fog megállni. Kizárni a háború eszkalálódását sem lehet.

– Említette, hogy Washington egy kisebb háborúra lényegében rábólintott. Áprilisra azonban minden megváltozott, hiszen az angolszászok megakadályozták a tűzszünet megkötését. Mi történt ebben a majd’ másfél hónapban?

– Az amerikaiak látták, hogy az orosz hadsereg nem olyan erős, mint gondolták. A háború első hetei ugyanis tényleg nem erősítették az orosz hadsereg hírnevét. Az látszott, hogy Oroszország nem kész egy igazi háborúra. A háború első hónapjaiban az orosz hadsereg stratégiai vereséget szenvedett.

– Pontosan. Felbátorodtak, és úgy gondolták, hogy Oroszországon keresztül meg lehet gyengíteni Kínát is. Az igazi geopolitikai ellenfél, versenytárs az Egyesült Államok szemében Kína. Oroszország fontos játékos ebből a szempontból, hiszen egy esetleges későbbi amerikai-kínai konfliktusban Pekingnek Moszkva nélkül nincs esélye. Így Oroszország meggyengítésével is Kínát akarták gyengíteni.

– Látjuk, hogy mit akart Oroszország és az Egyesült Államok, de mit akart Európa?

– A háború kirobbanásakor nem nagyon lehetett abban bízni, hogy Európa ilyen egységesen lép fel. Ez az egység azonban csak akkor ilyen látványos, ha a NATO felől nézzük a nyugati blokkot. Az Európai Unión belül már mélyek a törésvonalak. Hogy ne menjünk messze, látjuk például Magyarország különállását. De ott van Szlovákia, Ausztria, Franciaország és Németország pedig vacillál, és hol így, hol úgy lép. Az európai közösséget stratégiai és gazdasági értelemben olyannyira sokkolta ez a háború, hogy a megosztottság valahol érthető is. Az európai integráció mély válságot él át. Hogy csak a nagyokat említsem, mást akar például Franciaország és Németország, és akkor a többi törésvonalról nem beszéltünk. Az egység megtört, a nacionalizmusok idejét éljük. Vegyük csak magát a háborút. Valahol ez is két nacionalizmus egymásnak feszülése, és csak megnehezíti a dolgot a két nép közös gyökere. De ott van az Oroszország és a NATO közötti szembenállás. S akkor még ott vannak a háború globális, az Egyesült Államokat és Kínát érintő aspektusai.

– Ez egyben azt is jelenti, hogy közel vagyunk a harmadik világháborúhoz?

– Egyetértek Ferenc pápával, aki szerint a harmadik világháború már folyik, és ennek Ukrajna csak az egyik frontja.

– Térjünk vissza az Európai Unióhoz, amely őrült módon mindjárt felveszi a tagjai közé Ukrajnát. Milyen következményei lehetnek egy ilyen lépésnek. Nem gondolja, hogy ez az Európai Unió végét jelentheti?

– Az Európai Unió már két évtizede, a volt szocialista blokk országainak biztonsági érdekeket szem előtt tartó felvételével elkezdett gyengülni. Ezeket az országokat sem tudta rendesen integrálni. Éppen ezért Ukrajna nem lesz teljes értékű tag, csak valamiféle társulást tudok elképzelni. Most ez nagyon cinikusan hangzik, de nem tudjuk, mi lesz Ukrajnával néhány év múlva.

– Például azt sem, hogy mekkora lesz az ország? Mit gondol, tíz év múlva hol húzódnak Ukrajna határai? Létezik-e majd egyáltalán Ukrajna?

– Úgy gondolom, hogy igen. De hogy milyen határok között, azt nem tudom. Nem érdemes most jósolni, hiszen több nyitott szcenárió is van. Minél hosszabb ideig tart ez a háború, annál nehezebb jósolni. Ukrajna demográfiai helyzetét látva azonban azt már kijelenthetjük, hogy ez messze nem az az ország, ami volt.

– A háború klasszikus értelmében véve igen. De globális átalakulás folyik, így más keretekben kell gondolkodni. Ilyen értelemben egyáltalán nem egyértelmű az orosz győzelem. Zelenszkij például még mindig hatalmon van… Egyébként pedig a győzelem kérdését a Kreml sokkal rugalmasabban kezelheti, mint Kijev. Ukrajna számára ugyanis ez nagyon is mérhető területi kérdés. Moszkva több helyzetet is eladhat győzelemként.

– Kezdjük azzal, hogy Olaszországnak mindig bonyolult volt a viszonya a NATO-hoz. Itália az atlanti blokk része, ez nem kérdés, a NATO ellenes hangulat azonban történelmi. Az olaszok elítélik például az orosz agressziót, azonban a társadalom mintegy fele érezhető szimpátiával viszonyul Putyinhoz. Egy korábbi felmérés alapján közben csak 23 százalék támogatja Zelenszkijt. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy az egyre nehezebb gazdasági helyzetben érthetően gyakran merül fel, miért is kell akkor költeni a háborúra. A társadalom erősen polarizált, és ez a megosztottság tükröződik a közbeszédben is. A sajtó ugyanakkor alapvetően oroszellenes. Erősen átpolitizált, és hiányzik belőle a stratégiai gondolkodás.

– Jól ismeri Oroszországot. Hogy látja, mennyire gondolkodnak reálisan a helyzetről az oroszok?

– Az oroszok is különbözőek. A háborút a többség nem szereti, és befejezné, ugyanakkor azt sem tudják elképzelni, hogy Oroszország veszítsen. Ez megmagyarázza azt is, hogy miért nincs újabb mozgósítás. Ehhez érteni kell az orosz identitást, amely hatalmas, győztes országban gondolkodik. De ha a fiatalokat nézzük, ott már sokkal egyértelműbb az ellenállás a háborúval szemben.

– Térjünk rá az Ön által jegyzett könyvre, amely nem csupán a háborúról, hanem a Putyin fémjelezte politikai rendszerről is szól? Mit ért putyinizmus alatt? Milyen az orosz berendezkedés?

– Ez egy hatalmas váza, amelybe sok minden belefér. Olyan hatalmi struktúra, amelynek az arca Putyin. Szó sincs azonban arról, mint azt sokan képzelik, hogy az elnök ül a Kremlben, és élet-halál uraként mindenről ő dönt. Ez nem így van. Ez egy bonyolult rendszer, amelynek a tetején ő ül, azonban folyamatosan egyensúlyoznia kell a különböző erőcsoportok között. Minden döntésnél figyelembe kell vennie, hogy az a bizonyos erőegyensúly fennmaradjon a Kreml „bástyái” között. Ez a szempont megmagyaráz bizonyos, számunkra néha nem logikus lépéseket is. De a putyinizmus egyfajta ideológia is, amely kitölti a Szovjetunió felbomlása után ilyen értelemben keletkezett vákuumot. Eszmék, értékek együttese. Konzervativizmus, szovjet örökség, orosz nagyság, birodalmiság. Az, hogy Oroszország örök, volt, van és lesz. Olyan ez, mint egy matrjoska. Mindenki tud belőle magának választani. Ez a rendszer az elmúlt 24 évben olyannyira meg szilárdult, hogy Putyin nélkül is képes fennmaradni.

– Prigozsin lázadása azonban megmutatta a rendszer törékenységét is…

– Igen, megmutatta a rendszer gyengeségét olyan értelemben, hogy az nem igazán ütésálló. Néha lefagy. Ez a rendszer jól működik békeidőben, nyugodt körülmények között, azonban éles helyzetekben meg-megbicsaklik. Képes ugyanakkor a korrekcióra. Jól egyensúlyoz az állami és a magánérdekek között. A magánérdeknek van létjogosultsága, azonban ha az állam hív, akkor menni kell.