A Global Times című kínai napilap az ukrajnai orosz invázió második évfordulója alkalmából 2024. február 22-én interjút közölt John J. Mearsheimerrel, az R. Wendell Harrison, a Chicagói Egyetem Politikai Tudományok Tanszékének elismert professzorával.
Ebben Mearsheimer kifejtette régóta tartó meggyőződését, miszerint a konfliktusért elsősorban a Nyugat a felelős, és hogy az amerikai politika kudarcot vallott. A két éve tartó katonai konfliktusnak nem látszik vége. Elmagyarázta, hogy miért van ez így, és milyen hatások várhatók az ő reális nézőpontjából.
Egy korábbi interjúban azt mondta, hogy az ukrajnai konfliktus hosszú távú fenyegetést jelent. Most, hogy a konfliktus a harmadik évébe lépett, kérdés, hogy meddig fog tartani. És milyen körülmények között fog véget érni?
John Mearsheimer. Kép: privát, CC BY-SA 3.0
John J. Mearsheimer: Nem hiszem, hogy a tényleges harcok 2025-nél tovább tartanának. Az oroszok még több területet fognak meghódítani, mint amit most ellenőriznek, és tűzszünet lesz.
A végeredmény egy befagyasztott konfliktus lesz, de nem lesz valódi békeszerződés, és ezért mindig fennáll a veszélye annak, hogy a tűzszünet bármikor újabb lövöldözős háborúba csap át.
A Nyugat, elsősorban az USA, nem fog elfogadni egy olyan végleges békeszerződést, amelyben Oroszország megtartja Ukrajna területének jelentős részét. Még ha egy befagyasztott konfliktusról van is szó, a Nyugat és az ukránok mindent meg fognak tenni azért, hogy finoman aláássák Oroszország pozícióját az általa meghódított ukrajnai területeken.
Ugyanakkor az oroszok mindent meg fognak tenni annak érdekében, hogy az ukrán államcsonk gyenge és diszfunkcionális politikai és gazdasági egység maradjon.
Olyan helyzet fog kialakulni, amely nem lesz forró háború, de belátható időn belül a nagyobb biztonságért folytatott verseny jellemzi majd egyrészről Oroszország, másrészről Ukrajna és a Nyugat között.
Ez egy nagyon lehangoló helyzet, mert a két fél közötti konfliktusnak nem látszik igazi vége. Az éles és mély ellenségeskedés még sokáig fennmarad. Nem hiszem, hogy Oroszország egyhamar helyre fogja állítani a jó kapcsolatokat a Nyugattal vagy Ukrajnával.
"Nagyon lehangoló helyzet"
Az Ön 2014-es figyelmeztetései, miszerint a Nato háborúra fogja provokálni Oroszországot Ukrajnában, jól ismertek. Miért hagyták figyelmen kívül az önökéhez hasonló hangokat?
John J. Mearsheimer: Amikor a NATO az 1990-es években a bővítésről döntött, nagy vita volt az USA-ban. A NATO-bővítés ellenzői, akik alapvetően mind realisták voltak, azt mondták, hogy a NATO keleti irányú bővítése felkelti Oroszország ellenszenvét, és komoly konfliktushoz vezet.
Velük szemben állt a külpolitikai liberálisok egy befolyásos csoportja, akik úgy vélték, hogy az USA-t "jóindulatú hegemónnak" tekintik, és hogy az USA képes a NATO-t kelet felé, Oroszország felé kiterjeszteni anélkül, hogy bajba kerülne. Az 1990-es években Oroszország nagyon gyenge volt, és semmit sem tudott tenni a NATO terjeszkedése ellen.
Így a vitát a NATO-bővítés hívei nyerték meg. Az első nagy bővítésre aztán 1999-ben került sor, a másodikra pedig 2004-ben. 2008 áprilisában az USA sürgetésére a NATO kijelentette, hogy Ukrajnát is fel kell venni a szövetségbe, ami elengedhetetlen volt. Az oroszok akkor félreérthetetlenül világossá tették, hogy Ukrajna a NATO-n belül egzisztenciális fenyegetést jelent Moszkvára nézve, és ezt nem fogják hagyni.
Ennek ellenére az USA és európai szövetségesei tovább nyomultak kelet felé, és továbbra is megpróbálták Ukrajnát bevonni a NATO-ba. Súlyos válság tört ki 2014 februárjában. Akkoriban írtam meg híres cikkemet a ForeignAffairsben, amelyben azt állítottam, hogy a válságért nagyrészt a Nyugat a felelős.
Azt mondtam, hogy a válság fő oka a NATO bővítése volt, és általában véve a Nyugat azon törekvése, hogy Ukrajnát nyugati bástyává tegye Oroszország határain. Akkoriban azzal érveltem, hogy ez figyelemre méltóan ostoba volt, mert az oroszok egyértelműen egzisztenciális fenyegetést láttak benne. És ha továbbra is arra törekednénk, hogy Ukrajnát bevegyük a NATO-ba, az még nagyobb nehézségekhez vezetne.
A válság 2014. februári kitörése után azonban az USA és szövetségesei megduplázták erőfeszítéseiket, és továbbra is szorgalmazták Ukrajna NATO-csatlakozását.
Minden alkalommal, amikor az oroszok megpróbáltak megegyezni velünk a háború elkerülése érdekében, az amerikaiak és szövetségeseik elutasították a tárgyalásokat az oroszokkal.
Azt mondták az oroszoknak, hogy el kell fogadniuk, hogy Ukrajna a NATO része lesz. De az oroszok nem voltak hajlandóak elfogadni ezt az eredményt. És 2022 februárjában, nyolc évvel azután, hogy 2014 februárjában kitört a konfliktus, az oroszok megszállták Ukrajnát, mert eltökélték, hogy nem hagyják, hogy Ukrajna a NATO része legyen.
"A NATO bővítése a válság fő oka"
Ön Sebastian Rosatóval együtt új könyvet jelentetett meg "How States Think: The Rationality of Foreign Policy" című könyvét, amelyben azt állítja, hogy a NATO-bővítés racionális volt. Ön szerint Putyin heves ellenállása is racionális volt. Hogyan kell értenünk ezeket az ítéleteket, amelyek végül háborúhoz vezettek?
John J. Mearsheimer: Az egyik kérdés, amelyre a könyvünkben választ kellett adnunk, az volt: Mit jelent az, hogy egy állam racionális? A mi érvelésünk szerint egy állam akkor racionális, ha van egy hiteles elmélete a nemzetközi politikáról, amely alátámasztja az állam által követett releváns politikákat.
Azt is elmondtuk, hogy fontos, hogy a döntéshozatali folyamatot nem egy személy egyedül hozza meg. A külpolitikai döntések általában kollektív döntések, de az egyéneknek gyakran eltérő nézeteik vannak arról, hogy mi a helyes politika, ezért a döntéshozatali folyamatban részt vevő embereknek képesnek kell lenniük arra, hogy kifejtsék nézeteiket és kihívást intézzenek egymáshoz.
Amint azt korábban a NATO bővítésével kapcsolatban már említettem, két csoport vitatkozott arról, hogy van-e stratégiai értelme a bővítésnek.
Az egyik csoportot a realisták alkották, akik ellenezték a NATO-bővítést. Nézetüket alapvető realista elméletekre alapozták. A nemzetközi kapcsolatok reálpolitikai szemléletét vallották. Ez kétségtelenül hiteles elmélet. Ezért alapvetően racionális volt a NATO-bővítés ellenzése.
A bővítést támogatók más nézetet képviseltek, amely a nemzetközi politika három fő liberális elméletén - a demokratikus béke elméletén, a gazdasági függetlenség elméletén és a liberális institucionalizmuson - alapult.
Ezek mind hiteles elméletek, amelyek széles körben elfogadottnak számítanak a nemzetközi kapcsolatok szakirodalmában. Tehát a NATO-bővítést szorgalmazó politikusok is racionálisan cselekedtek.
A mi érvelésünk az volt, hogy a NATO-bővítésről folytatott vitában a két szembenálló fél hiteles elméletekre alapozta nézeteit. Bár az az oldal győzött, amellyel nem értettem egyet, úgy véltem, hogy racionális politikát folytattak.
Ez a vita azt mutatja, hogy különbség van a "tévedés" és a "racionális" között. Meggyőződésem, hogy a NATO-bővítést támogatók tévedtek, de szerintem racionálisak voltak.
Ami Vlagyimir Putyin politikáját illeti, ez egyértelműen egy olyan ország esete, amely úgy érezte, hogy a NATO-bővítés egzisztenciális fenyegetést jelent számára.
Ennek a fenyegetésnek a megszüntetése érdekében az illetékesek úgy döntöttek, hogy háborút indítanak Ukrajna ellen. Ezt nevezik megelőző háborúnak. A megelőző háború racionális, akár tetszik, akár nem. Ezért gondolom, hogy Putyin racionálisan viselkedett, amikor megszállta Ukrajnát. Joggal mondhatjuk, hogy egy egzisztenciális fenyegetéssel szembesülő vezetőnek van értelme megelőző háborút indítani.
Lehet azzal érvelni, hogy az ukrajnai orosz invázió hiba volt, vagy megsértette a nemzetközi jogot. Lehet ilyen érveket felhozni, de az, hogy ez hibás vagy racionális, két különböző dolog. Szerintem racionális volt, mert tökéletesen illeszkedett a megelőző háború elméletéhez, amely a nemzetközi politika hiteles elmélete. Putyin fenyegetve érezte magát a NATO bővítése miatt
Putyin legutóbbi, TuckerCarlson-nak adott interjújából kiderül, hogyan képzeli el a tárgyalásokat és a békét. Mennyire hallgat rá a nyugati közönség? Hogyan befolyásolja majd az interjú a háborúval kapcsolatos nyugati közvéleményt?
John J. Mearsheimer: Nagyon egyértelmű, hogy Tucker Carlson Putyinnal készített interjúja gyakorlatilag semmilyen hatással nem lesz a Nyugaton. Ami igazán elképesztő, az az, hogy a nyugati elit mindenhol csak rosszat tudott mondani az interjúról és magáról Putyinról.
Ha megnézzük a Nyugat reakcióját, nem volt érdeke pozitívan reagálni semmire, amit Putyin mondott. Nem hiszem, hogy ez az interjú bármilyen hatással lesz az ukrajnai háború alakulására.
A háború kezdete óta úgy gondolja, hogy a Nyugat a hibás, és hogy az amerikai politika kudarcot vallott. Egyesek úgy gondolják, hogy Oroszországot félreértették. Hogyan cáfolná ezt a kritikát?
John J. Mearsheimer: Nyugaton az a hagyományos vélekedés, hogy Putyin azért kezdte a háborút, mert alapvetően imperialista vagy expanziós. Konkrétan azt mondják, hogy egy Nagy-Oroszország létrehozásában érdekelt, ami azt jelenti, hogy elszántan le akarja igázni egész Ukrajnát. Aztán meghódít más kelet-európai országokat is, és létrehoz egy új orosz birodalmat.
Az én érvelésem szerint ez a nézet téves. Amit Putyin tett, amikor megtámadta Ukrajnát, az egy megelőző háború volt. Nem voltak birodalmi ambíciói. Nem volt eltökélt szándéka egy Nagy-Oroszország létrehozása. Döntése elsősorban azzal függött össze, hogy a NATO ukrajnai terjeszkedését Oroszországra nézve egzisztenciális fenyegetésnek tekintette, és eltökélt szándéka volt, hogy megakadályozza azt.
Tehát olyan nézetem van, amely szöges ellentétben áll a nyugati közhiedelemmel.
Azt kérdezte, hogyan tudom bebizonyítani, hogy igazam van, és hogy a nyugati hagyományos bölcsesség téved? A válasz egyszerű. Nincs bizonyíték, ami alátámasztaná a nyugati hagyományos bölcsességet. Nincs bizonyíték arra, hogy Putyin egy Nagy-Oroszországot akart létrehozni. Nincs bizonyíték arra, hogy egész Ukrajnát meg akarta volna hódítani. Arra pedig végképp nincs bizonyíték, hogy Ukrajnán kívül más országokat is meg akart vagy meg akar hódítani.
Másrészt viszont rengeteg bizonyíték van arra, hogy a NATO bővítési politikája motiválta őt Ukrajna lerohanására, vagy általánosabban szólva, a Nyugat azon törekvése, hogy Ukrajnából nyugati bástyát csináljon az orosz határon.
Számos alkalommal kijelentette, hogy ez elfogadhatatlan. Úgy gondolom, hogy minden rendelkezésre álló bizonyíték azt mutatja, hogy az én álláspontom helyes, és a nyugati közvélekedés téves.
"Nincs bizonyíték arra, hogy Putyin egész Ukrajnát meg akarta volna hódítani"
Oroszországot nem győzték le, és az Oroszország ellen bevezetett nyugati szankciók hatástalannak bizonyultak. Megváltozott a Nyugat mentalitása "Oroszország legyőzéséről"?
John J. Mearsheimer: Teljesen egyértelmű, hogy a gazdasági szankciók kudarcot vallottak. Ez figyelemre méltó. Az amerikaiak azt hitték, hogy az Oroszország elleni szankciók, az ukrán hadsereg korai győzelmeivel kombinálva a harctéren, lehetővé teszik majd Ukrajna számára, hogy legyőzze Oroszországot Ukrajnán belül, amint a háború elkezdődik. A szankciókat az Oroszország elleni háborús fegyvernek tekintették.
De szinte teljesen kudarcot vallottak. Az orosz gazdaság rendkívül jól teljesít. Ha valami, akkor az európai gazdaságokat érintik a szankciók. Az Oroszország elleni szankciók nem váltak be. A kérdés most az, hogy az USA hogyan fog reagálni arra, hogy nem sikerült legyőznie Oroszországot?
Szembe fog-e nézni a valósággal, és arra fogja-e kényszeríteni az ukránokat, hogy tárgyaljanak egy megállapodásról Oroszországgal?
A válasz nem. Szerintem az USA a belátható jövőben folytatni akarja a háborút abban a reményben, hogy Ukrajna - a Nyugat segítségével - valahogy és valamikor képes lesz megfordítani a helyzetet a harctéren, hogy visszaszerezze elvesztett területeit.
Ez azonban nem lesz lehetséges, és valóban téveszme. Sokkal több értelme lenne az ukránoknak, ha most próbálnának megegyezni az oroszokkal.
De ez nem fog megtörténni, mert a Nyugat nem adja fel, és úgy tűnik, legalábbis egyelőre, hogy az ukránok sem adják fel.
"Szerintem az USA belátható ideig folytatni akarja a háborút"
Hogyan kommentálja az USA jelenlegi Kína-politikáját?
John J. Mearsheimer: Hangsúlyozni kell, hogy az a bizonyos fajta együttműködés politikája, amelyet az USA körülbelül 1990-től 2017-ig folytatott Kínával, halott. Nem térünk vissza ehhez a politikához.
Az USA azóta a megfékezés politikáját folytatja. Az USA eltökélt szándéka, hogy megfékezze Kína felemelkedését, és ez a politika alapvetően nem fog változni. Ez azt mutatja, hogy Kína és az USA közötti kapcsolatokat a jövőben alapvetően a versenyhelyzet fogja jellemezni.
A két ország között minden bizonnyal továbbra is lesz együttműködés. Kínának és az USA-nak közös érdekei vannak. Ezért bizonyos frontokon együtt fognak működni. Úgy vélem például, hogy az USA és Kína között sok kereskedelem lesz, még ha az innovatív csúcstechnológiák ki is maradnak.
Az USA mindent megtesz majd annak érdekében, hogy lelassítsa a csúcstechnológiák kínai fejlesztését, de egyébként sok élelmiszer, textil, feldolgozott áru stb. kereskedelem lesz Kína és az USA között. A két ország továbbra is együtt fog működni olyan kérdésekben, mint a nukleáris fegyverek elterjedése és remélhetőleg az éghajlatváltozás.
Fontos azonban megérteni, hogy ez az együttműködés az intenzív globális verseny árnyékában fog zajlani. Ez a verseny fogja uralni Kína és az USA kapcsolatait, mivel ők a világ két legerősebb állama. Mindkét ország versenyezni fog a hatalomért, és nagyon aggódni fog egymás hatalmi egyensúlya miatt.
Őszintén remélem, hogy mindkét fél nagy erőfeszítéseket tesz majd annak érdekében, hogy a versenyt ésszerű módon folytassa, hogy ne kerüljünk katonai konfrontációba. Az katasztrófa lenne.
Mindazonáltal nehéz lesz elkerülni a két fél közötti konfliktust, ahogyan a hidegháború idején is nehéz volt elkerülni a forró háborút az USA és a Szovjetunió között.
Szerencsére Moszkva és Washington 1947 és 1989 között úgy kezelte intenzív rivalizálásukat, hogy nem került sor közvetlen katonai összecsapásra a szuperhatalmak között.
Nyugtalan időket élünk, és a ránk leselkedő veszélyek nem fognak javulni. Ha egyáltalán változik valami, akkor a belátható jövőben inkább rosszabb lesz, mint jobb.
Donald Trump volt az, aki 2017-ben felhagyott a Kínával való együttműködéssel, és a megfékezés politikáját folytatta.
A 2020-as választások után, amelyeken Biden legyőzte Trumpot és elnök lett, nem tért vissza a korábbi politikához. Ehelyett Trump nyomdokaiba lépett, sőt, megduplázta a megfékezési politikára irányuló erőfeszítéseket.
Az, hogy 2025-ben Biden vagy Trump lesz-e a Fehér Házban, nem fog tehát jelentős szerepet játszani az USA és Kína közötti kapcsolatokban.
A nagyobb katonai konfliktus "katasztrófa" lenne
Olvassa el még
Egyensúlyozás a befagyasztott orosz vagyon és Ukrajna újjáépítése között
Bakancsok a földön? A francia parlament jóváhagyta az Ukrajnával kötött katonai megállapodást
Franciaország és Németország vitatkozik az ukrajnai válság kiéleződése miatt
Amerikai hírszerző szolgálatok: Támogatják a Krím és a fekete-tengeri flotta elleni támadásokat
Zelenszkij vs. Zaluzsnij: Az ukrán politikában megroppan a bizalom, de a hadseregben nem
Telepolis https://www.telepolis.de/features/Selenskyj-vs-Saluschnyj-Vertrauen-in-ukrainische-Politik-broeckelt-nicht-aber-in-die-Armee-9652748.html
További cikkek John J. Mearsheimer-től:
Izrael háborúja: Halál és pusztítás a Gázai övezetben
Telepolis https://www.telepolis.de/features/Israel-Krieg-Tod-und-Zerstoerung-in-Gaza-9574864.html
John J. Mearsheimer amerikai politológus, a nemzetközi kapcsolatok nemzetközileg elismert szakértője. 1947. december 14-én született. Mearsheimer különösen a nemzetközi kapcsolatok neorealista iskolája terén végzett munkásságáról ismert.
Legnagyobb hatású műve valószínűleg a 2001-ben megjelent "A nagyhatalmi politika tragédiája" című könyve. Ebben a könyvben azzal érvel, hogy a nemzetközi rendszer szerkezete a nagyhatalmakat a konfliktus és a versengés felé hajlamosítja.
Mearsheimer számos más témáról is írt a nemzetközi kapcsolatok területén, többek között a nukleáris fegyverek szerepéről, az USA és Kína kapcsolatáról és a közel-keleti konfliktusról. A Chicagói Egyetemen tanít, ahol a politikatudományok R. Wendell Harrison Distinguished Service Professoraként tevékenykedik.
Fordítás: Klaus-DieterKolenda, Prof. Dr. med., belgyógyász-gasztroenterológus szakorvos, a fizikai és rehabilitációs orvostudomány/szociális orvostudomány szakorvosa, 1985-től 2006-ig egy szív- és érrendszeri, légzőszervi, anyagcsere- és mozgásszervi betegségekkel foglalkozó rehabilitációs klinika főorvosa volt. 1985-től 2006-ig egy rehabilitációs klinikán dolgozott.
1978 óta a schleswig-holsteini szociális bíróságok orvosi szakértőjeként dolgozik. Tagja az IPPNW e. V. (Nemzetközi Orvosok a nukleáris háború megelőzéséért és a társadalmi felelősségvállalásért) kieli csoportjának. E-mail: Ez az e-mail-cím a szpemrobotok elleni védelem alatt áll. Megtekintéséhez engedélyeznie kell a JavaScript használatát.
A cikk forrása: https://www.telepolis.de/features/John-J-Mearsheimer-zum-Ukraine-Krieg-Das-Endergebnis-wird-ein-eingefrorener-Konflikt-sein-9654514.html, 2024. március 14.
Magyar fordítás: Naetar-Bakcsi Ildikó
