Janine Jackson interjút készített a CEPR munkatársával, Mark Weisbrot-tal Javier Milei megválasztott argentin elnökről a CounterSpin 2023. november 24-i kiadványa számára. Ez egy enyhén szerkesztett átirat.

Mark Weisbrot a washingtoni Center forEconomic and Policy Research társigazgatója. A Failed (Megbukott) című könyv szerzője: Whatthe "Experts" Got Wrong Aboutthe Global Economy, valamint Dean Bakerrel együtt a SocialSecurity című könyv társszerzője: The Phony Crisis. Most telefonon csatlakozik hozzánk. Üdvözöljük újra a CounterSpin-ben.

Janine Jackson: Sokan most hallják először Javier Milei nevét. Milei-t nemrég választották meg Argentína elnökévé - 56%-44% az arány, amit most hallunk - az ország gazdasági miniszterével, Sergio Massa-val szemben.

A Fox News trombitált: "Javier Milei szétzúzta az argentin baloldalt, ő lett a világ első liberális államfője". Donald Trump bejelentette, hogy Milei "valóban újra naggyá teszi Argentínát", Elon Musk pedig kijelentette: "Jólét vár Argentínára". Ez a fogadtatás némi támpontot ad arra, hogy hová tart ez az egész, és mit jelenthet.

Győzelem Argentínának. Javier Milei megnyerte az elnökválasztást.

Piers Morgan: Argentína megválasztotta saját Donald Trumpját. A „Piers Morgan Uncensored” műsorvezető megméretteti magát, miután az argentin szavazók Javier Milei-t választották meg elnöknek, és ezzel ő lett az első libertárius világvezető.

Mark Weisbrot: Köszönöm, Janine. Örülök, hogy itt lehetek.

JJ: Hogy ne legyen túl sok titokzatosság: kezdjük azzal, hogy Javier Milei egy láncfűrészt cipelt magával a kampánykörúton, és ez a "közkiadások csökkentéséről" szólt. Az államot pedig úgy jellemezte, mint egy "pedofil az óvodában". És ne higgyék, hogy ezzel be is fejezte, mert a továbbiakban azt mondta, hogy "az állam egy pedofil egy óvodában, ahol a gyerekek láncra verve, vazelinnel fürödnek".

Javier Milei elnökjelölt láncfűrésszel hadonászik egy kampányrendezvényen az argentin La Platában, 2023. szeptember 12-én, kedden. (AP Photo/Natacha Pisarenko)

Erről eszembe jut Duterte, aki azt mondta, hogy "szívesen lemészárolna" 3 millió drogfüggőt a Fülöp-szigeteken, és persze eszébe jut az embereknek Trump és a mostani ígérete, hogy "kiirtja a kommunistákat, marxistákat, fasisztákat és a radikális baloldali gengsztereket, akik élősködőként élnek az ország határain belül" (és ez csak erről a hétről van).

Politikusaink olyan dolgokat mondanak, amiket a filmekben hallani szupergonoszoktól. És azt hiszem, az aggodalomra ad okot, hogy alábecsülik őket, mint pusztán színeseket és túlzásokat, és nem veszik figyelembe azokat a való világbeli dolgokat, amelyeket meg akarnak és képesek megvalósítani.

Szóval, ez az én álláspontom. Mik azok a lényeges dolgok, amelyeket a hallgatóknak tudniuk kell Javier Milei és a megválasztása kapcsán?

MW: Nos, Milei anyagi őrülete fontos része a történetnek. És ahogy említette, vagy ahogy a példákkal utalt rá, a média Trumphoz hasonlítja őt, és ez tetszik neki. És így ez része annak a jelenségnek, amiről órákig beszélhetnénk, hogy őrült embereket választanak meg olyan helyzetekben és olyan módon, ahogyan a múltban nem tették volna. És persze ez a nagy antropológiai-szociológiai kérdés, hogy hogyan történik ez?

De ebbe most nem megyek bele. Inkább arról szeretnék beszélni, hogy mit jelent az ő őrültsége. Azt hiszem, ez sokkal érdekesebb az önök közönsége számára is.

Tehát az ő őrülete részben egy koherens szélsőjobboldali libertárius nézet. Azt mondja: "Minden alkalommal, amikor az állam beavatkozik, az egy erőszakos akció, amely sérti a magántulajdonhoz való jogot, és végső soron korlátozza a szabadságunkat." És ezt alkalmazza az éhezés problémájának megoldására, a szegénység vagy a foglalkoztatás problémájának megoldására. Szóval ő tényleg olyan szélsőséges, amennyire csak lehetséges a jobboldali libertárius eszmékben.

Még egyetlen olyan szélsőséges gazdasági tartalmi követelésekkel fellépő elnököt sem választottak meg Dél-Amerikai országban, mint most Argentínában” mondja CEPR társelnök, Mark Weisbrot.

A kérdés tehát az, hogy a politika szempontjából ez mit jelent? Először is, el akarja törölni a központi bankot, ami természetesen katasztrófa lenne, és szinte egyetlen közgazdász sem támogatná még az ilyen gondolatokat sem. És dollárosítani akarja a gazdaságot, ami valószínűleg szintén katasztrófa lenne; a legtöbb közgazdász ezt mondaná. Jelenleg még a tartalékok sincsenek meg hozzá, de nem lenne jó ötlet.

Szóval vannak nagy dolgok, amiktől megszabadulna. Megszabadulna néhány minisztériumtól. És természetesen a láncfűrésztől, ami egy szimbólum. Egy fickó Batman-jelmezben járkál láncfűrésszel, és megválasztották elnöknek. Legalább 15%-kal csökkenteni akarja a közkiadásokat, egyáltalán nem ragaszkodik semmihez, például a közoktatáshoz, az egészségügyhöz és semmihez. Szóval bármit megnyirbálna, amit csak tud, és a gazdaság valószínűleg recesszióba kerülne, szinte biztosan. És ki tudja, hol állna meg.

JJ: Úgy tűnik, hogy van egy definíciója a "szocializmusra", és úgy érzem, hogy az amerikai média ezt fogja felkapni, mert, ahogy mindketten tudjuk, rengeteg idézetet fognak tőle idézni, és idézni fognak néhány embert, akik nem értenek vele egyet, de nem hiszem, hogy mélyen beleássák magukat a retorikába. És így mindent, ami az előző kormányoktól Argentínában történt, "szocializmusnak" nevez, és, úgy értem, hogyan lehet ezt értelmezni?

MW: Igen, így van. Argentína "az elmúlt száz évben szocialista eszméket vallott". Persze, ez is őrültség.Nem tudom, hogy valójában mire lesz képes. Ez az első dolog. Az alsóházban a 257-ből csak 39 mandátummal rendelkezik, a szenátusban pedig a 72-ből 8-mal.Most van egy pártja, amelyik vele szövetkezett. És így választották meg, részben azért, mert Macri és a pártja támogatta őt; ezek jobboldali emberek, de nem olyan őrültek, mint ő.

Szóval nem világos, hogy mit fog elérni. Ez lesz az, amit meg fogunk látni.

Azt sem szabad elfelejteni, hogy a kormány, amelyet ő követ, a peronisták, igazi mozgalom, és már korábban is utcára vonultak, amikor szörnyű dolgok történtek. 2001-ben négy elnök mondott le kevesebb mint két hét alatt, 2001 végén. És ez a tiltakozás miatt történt.

Ki a felelős Argentína gazdasági válságáért?

Csütörtökön tiltakozás Buenos Airesben a gazdasági zűrzavar és a munkahelyek hiánya ellen Mauricio Macri elnök alatt. Kép: Muhammed Emin Canik/AnadoluAgencyviaGettyImages

Forrás: New York Times 2019.08.16.

Azt hiszem, talán itt kellene kezdeni a történetet, mert ti arra koncentráltok, amit a média kihagy vagy elront. És szerintem tényleg azzal kellene kezdenünk, amit nem látunk a médiában.

Nem látjátok például, hogy az elmúlt 20 évben a peronisták valójában nagyon jól teljesítettek. Először 2003-ban kerültek hatalomra Néstor Kirchner-rel. Az ezt követő 12 évben, Macri előtt, 71%-kal csökkent a szegénység, 81%-kal a szélsőséges szegénység, és a GDP, vagyis az egy főre jutó jövedelem 42%-kal nőtt, ami - összehasonlítva Mexikóval - háromszor olyan gyors.

Tehát ez egy nagyon sikeres politika volt, de ezt nem tapasztaltam egyetlen tudósításban sem. Néhány évvel ezelőtt írtam erről a New York Times egyik véleménycikkében, de a történetnek ezt a részét nem igazán láttuk.

És ez sajnálatos, mert az embereknek ezt tudniuk kell. És persze részben azért is, mert az emberek nem tudják - az argentin média sem jobb, mint az itteni, a nagy médiumok -, hogy egy ilyen embert választhatnak meg.

És persze, ami ebben a történetben történt, a történet másik része, azt hiszem, ami igazán - nos, először is kezdjük az 1998 és 2002 közötti depresszióval. Ezt túlnyomórészt az IMF okozta. Visszamehetünk a New York Times-hoz, és elolvashatjuk ezt; mert akkoriban valóban beszámoltak az IMF szerepéről.

Ez tehát a történet nagy része volt. Mert mint önök is tudják, és a legtöbb hallgatójuk is tudja, az IMF-et elsősorban az amerikai pénzügyminisztérium döntései uralják.

Aztán persze ott voltak Kirchner-ék és a peronisták, és volt ez a hosszú időszak, amikor nagyon jól ment nekik. Maga Macri pedig - ő volt az elnök 2015 és '19 között - valójában nem került volna hatalomra, ha nem lett volna több olyan dolog, ami az Egyesült Államokból jött. És ezt én elmondhatom, attól függően, hogy mennyi időnk van.

JJ: Kérem, tegye meg; azt hiszem, az emberek tudni akarják, hogy hol van itt az USA szerepe. Hogyan tartották a fedezeti alapok Argentínát váltságdíjért fogságban:

MW: Igen, szerintem nagyon fontos, hogy az emberek tudják, mert ez nagy dolog volt. Úgy értem, Argentína nyilvánvalóan Dél-Amerika egyik legnagyobb gazdasága. És ebben az időszakban, a 21. század első évtizedében nem csak Argentínában volt ez a nagy fellendülés. Latin-Amerika egésze 44%-ról 28%-ra csökkentette a szegénységet, miután előtte két évtizedig növekvő szegénység volt tapasztalható; ez 2003 és '13 között volt, ez az az évtized, amit én most elemzek. Ez volt az az évtized, amikor a félteke nagy részét először kormányozták baloldali kormányok.

És akkor az Egyesült Államok természetesen szerepet játszott abban - most Argentínára fogunk koncentrálni -, hogy megpróbált megszabadulni mindannyiuktól, és megnehezítette az életüket, hogy elűzzék őket, többüket államcsíny útján.

Szóval mi történt Argentínában? 2003-ban fizetésképtelenséget kellett bejelenteniük az IMF-fel és a maga hitelezőkkel szemben, és az IMF engedett. Szóval nagyot harcoltak az IMF-fel és a magánhitelezőkkel, csak a gazdaság stabilizálásáért. De ezt sikeresen megcsinálták, és növekedtek.

Aztán 2014-ben egy New York-i bíró úgy döntött, hogy Argentína nem fizethet a hitelezőinek, a hitelezők több mint 70%-ának, azoknak, akik elfogadták az átstrukturált adósságot. Ez Thomas Griesa, egy New York-i bíró volt, és ezt a keselyűalapok nevében tette. Ezek az alapok a 2000-es évek elején nagyon olcsón felvásárolták az adósságot, és annak teljes értékét be akarták hajtani.

Mark Weisbrot: "Az egész zűrzavart, ami miatt ezt a fickót megválasztották, valójában a Macri-kormány és az IMF-megállapodás okozta."

Tehát arra próbálta kényszeríteni az argentin kormányt, hogy fizessen ezeknek az amerikai keselyűalapoknak. És ezt úgy tette, hogy elvágta az argentinok lehetőségét, hogy minden más hitelezőt kifizessenek, amíg azok nem fizetnek a keselyűknek. Ez is hozzájárult ahhoz, ami 2014-ben ártott az argentin gazdaságnak.

És csak hogy megmutassuk, mennyire politikai volt ez az egész, 2016-ban ugyanez a bíró, Griesa, írt egy véleményt, amelyben feloldotta az adósság kifizetésére vonatkozó tilalmat, azaz visszavonta a döntést, és azt mondta, hogy azért tette ezt, mert - és ez egy pontos idézet tőle: "Egyszerűen fogalmazva. Macri elnök megválasztása mindent megváltoztatott." OKÉ?

Szóval részben így kaptuk Macri-t, azáltal, hogy közvetlenül előtte kárt okozott az argentin gazdaságnak, majd természetesen visszafordította ezt a hatalmas kárt, amint Macri-t megválasztották. Szóval, tessék. Nagy változás történt. És ez egy másik nagy változáshoz vezet Macri ciklusában, mert, OK, tehát Macri-t az USA-tól érkező intézkedések miatt választották meg, és vannak más intézkedések is, amelyeket le fogok írni.

De aztán Macri elmegy és megkapja - és ez Trump IMF-re gyakorolt befolyásának köszönhető, hogy ez megtörtént - a legnagyobb hitelt, amit az IMF valaha is adott bárkinek, bármelyik országnak a világon, 57 milliárd dollárt 2018-ban. És a kölcsön feltételei szörnyűek voltak. Recesszióba kényszerítették a gazdaságot. Aztán persze, amikor a dolgok kezdtek elmérgesedni - ami rögtön meg is történt, mert a nagy kölcsön, amit kaptak, éppen a tőkekiáramlást finanszírozta az országból, és persze ez mindenféle problémához vezetett -, az IMF bekeményített és még több megszorítást vezetett be, mind a fiskális, mind a monetáris politikában. Így a dolgok egyre rosszabbra fordultak.

Ez vezetett el a mai helyzethez. Ez hozta létre a helyzetet: A gazdaságot, a mostani 140%-os inflációt, az egész zűrzavart, ami miatt ezt a fickót megválasztották, valójában a Macri-kormány és az IMF-megállapodás hozta létre, valamint más intézkedések, amelyeket az USA hozott, hogy megfossza Argentínát a dollárjától, mielőtt Macri hatalomra került volna.

JJ: Amikor arról hallani, hogy a keselyűalapokat kell teljes egészében helyreállítani, és ennek milyen hatása van, nekem Puerto Rico jut eszembe; tudom, hogy a világon sok más hely is eszünkbe jut. De aztán amikor ezt a helyzetet beállítod, szóval most olvasom a Washington Postot, ami megpróbálja megmagyarázni, hogy miért választották meg Milei-t, és azt írja:

A 46 milliós ország szavazói drasztikus változást követeltek egy olyan kormánytól, amely a peso árfolyamának zuhanását, az inflációt az egekbe repítette, és a lakosság több mint 40%-át szegénységbe taszította.

 Javier Milei argentin elnökjelölt, akinek október 18-i zárógyűlésén itt énekelnek, arról ismert, hogy rendezvényein láncfűrésszel hadonászott, szimbolizálva a közkiadások csökkentésére és Argentína nagyvonalú biztonsági hálóinak feloldására irányuló tervét. Kép: TomasCuesta/GettyImages

Tehát azt mondják, nos, Milei ellene van ennek, a szegénységnek és a problémáknak, amelyekkel küzdenek; az emberek elé áll, és azt mondja: "Fel fogom rázni ezt". És nem hiszem, legalábbis ebben a magyarázatban nem kapok semmit abból a hosszabb távú történetből, amit te mondasz. Azt értem, hogy a dolgok rosszul alakultak, és Milei azért van itt, hogy helyrehozza őket, igaz?

MW: Igen. Bár, úgy értem, nem hiszem, hogy a média itt kedveli Milei-t. Olyan, mint Trump. Ez az az irónia, ami sok ilyen helyzetben megvan, hogy a média nem szereti ezeket az embereket, mert túl szélsőségesek. Az USA nem akarta például Bolsonaro-t sem Brazíliában, aki egyébként az egyik első kapcsolatfelvétel volt, egy videóhívás, Milei-től, amikor megnyerte a választást. A mainstream konszenzus itt az, hogy ezek a fickók túl őrültek, de mégis segítik őket a győzelemben.

JJ: Pontosan....

MW: Ez egy paradoxon, amit valószínűleg ti mindannyian jobban meg tudtok fejteni, mint én.

JJ: Én nem tudom. De tudjátok mit, látjátok az interjúkat, és mi most látjuk őket, és az emberek, akik hallgatják, látni fogják őket, az emberek az utcán Argentínában azt mondják: "Nos, túl nagy az infláció. Túl sok a korrupció." Nagyon Trump-szavazó dolgok: "Nos, nem tetszenek a szociális elképzelései, de a gazdasági tervei értelmesek."

Az emberek változást akarnak. És szerintem elismerhetjük, hogy az emberek változást akarnak. Aztán jön valaki és azt mondja: "Tudjátok, mi vagyok én? Én más vagyok. Én képviselem a változást.

De amiben a média szerintem nem tölti be a szerepét, az az, hogy nem teszi fel a kérdést: miért akarják az emberek a változást? És mi köze van ennek a meglévő rendszerek - beleértve a gazdasági rendszereket is - kudarcához? Ehelyett a média csak annyit mond: "Azt hiszem, az emberek mélyen legbelül egyfajta fasiszta fickót akarnak." Még ha ellenkeznek is, szerintem akkor sem ásnak elég mélyre, hogy miért voltak hajlandóak az emberek erre a Szent Mária -játékra.

MW: Igen, és azt hiszem, a médiatörténet része az is, hogy a legtöbb ember Argentínában, ahogy a közönséged is, nem ismeri ezt a történelmi múltat. Úgy értem, képzeld el, ha az összes szavazó tudná, hogy az elmúlt 20 évben, amikor a peronisták voltak hatalmon, az emberek elég jól teljesítettek a szegénység óriási mértékű csökkentése terén. A reálbér-növekedés például Kirchner alatt 34% volt ebben az időszakban. Mindezek a dolgok megtörténtek, és megnövekedtek a készpénzátutalási programokra fordított kiadások, minden. És rendkívül jól teljesítettek.

Néhányan emlékeznek erre, és ezért kapták még mindig a szavazatok 44%-át, de nem mindenki elég idős, vagy nem is feltétlenül érti az egész helyzetet, mivel nem látta nyomtatásban, vagy nem hallotta a rádióban vagy a televízióban.

És így, igen, könnyű ennek a fickónak idejönni, ő szinte szó szerint egy bohóc, és még akkor is, ha valószínűleg sokan, még azok közül is, akik rá szavaztak, őrültnek tartják az ötleteit, mégis, ilyen idézeteket látunk a sajtóban: "Igen, őrült, de én mégis rá szavazok." De nem látják, hogy valójában voltak sikeres alternatívák.

És ha egy kicsit belemegyünk a közgazdaságtanba, szerintem a probléma egy része az, hogy az IMF-hitel hatalmas összegű, és ezt vissza kell fizetniük. És persze kaptak némi adósságkönnyítést a magánadósságra, de az IMF nem ad semmit; elhalasztották a kifizetést, de az akkor is esedékes lesz. És persze a helyzet miatt tőkemenekülés van.

Hogyan segítettek a fiatal argentinok hatalomra egy szélsőjobboldali libertáriust

https://www.vox.com/world-politics/2023/10/21/23925549/argentina-election-javier-milei-right-youth

És olyan helyzet áll elő, amelyet inflációs értékcsökkenési spirálnak neveznek. Tehát ha a valutába vetett bizalmat számos dolog aláássa, beleértve magát az inflációt, és beleértve az IMF által rájuk hagyott adósságproblémákat, és akkor elég hamar az IMF várt és valós politikája lesz az, ami miatt a tőke elmenekül az országból, ahogyan 2018-ban is történt.

Tehát mindezek a dolgok: az történik, hogy a tőke elmenekül az országból, és ez a valuta leértékelődését okozza. És amikor a valuta leértékelődik, akkor az összes importár emelkedik, és ez további inflációt okoz, majd a megnövekedett infláció hatására a valuta még jobban leértékelődik.

Ezért volt olyan nehéz a legutóbbi, Milei előtti kormánynak megoldani ezt a problémát, mert ez egy önfenntartó spirál, amibe nem akarunk belekerülni. És persze, vannak módszerek, lehetséges, de ismétlem, ez egy nagyon nehéz probléma. És ez a Macri-kormány által bevezetett politikák, valamint az általa követett IMF-megállapodás eredménye.

És tudják, egy alkalommal még azt is mondta, nem tudom a pontos idézetet, de valami olyasmit mondott, hogy "mindent megtettem, amit ebben a megállapodásban vállaltam, és a gazdaság mégis lement a vécén". Szóval még ő is rájött erre.

De ismétlem, ezt nem látjuk a nyilvános vitában. A választásokig csak annyit lehetett látni, hogy a hatalmon lévő párt felelős azért, ami történik, és nekik kell távozniuk. Aztán jön ez a Milei fickó, aki igazán őrült ötletekkel áll elő, és senkit sem érdekel, hogy mennyire őrült, csak egyszerűen más. Nagyjából így nyert Trump is.

JJ: Mark Weisbrot-tl beszélgettünk; ő a Center forEconomic and Policy Research társigazgatója. Kutatásaikat és elemzéseiket a CEPR.net oldalon találják meg. Mark Weisbrot, köszönjük szépen, hogy csatlakozott hozzánk ezen a héten a CounterSpin-ben.

MW: Köszönöm.

A MonthlyReview nem feltétlenül osztja az MR Online-onújraközölt cikkekben kifejtett valamennyi nézetet. Célunk, hogy a baloldali nézőpontok sokféleségét osszuk meg, amelyeket úgy gondoljuk, hogy olvasóink érdekesnek vagy hasznosnak találnak. -Szerk.

Janine Jackson-ról

Janine Jackson a FAIR programigazgatója és a FAIR szindikát heti CounterSpin című rádióműsorának producere/műsorvezetője. Gyakran közreműködik a FAIR Extra! című hírlevelében, és társszerkesztője a The FAIR Reader című lapnak: Egy Extra! Review of Press and Politics in the '90s (Westview Press). Megjelent többek között az ABC Nightline és a CNN Headline News című műsoraiban, és tanúskodott a szenátus kommunikációs albizottsága előtt a Közszolgálati Műsorszolgáltatási Társaság költségvetésének újbóli engedélyezéséről. Cikkei számos kiadványban jelentek meg, többek között az In These Times és az UAW'sSolidarity című lapokban, valamint olyan könyvekben, mint a Civil RightsSince 1787 (New York University Press) és a Stop the Next WarNow: Hatékony válaszok az erőszakra és a terrorizmusra (New World Library). Jackson a Sarah Lawrence College-ban végzett, és a New SchoolforSocial Research szociológiából szerzett diplomát.

https://mronline.org/2023/11/30/milei-is-really-as-extreme-as-you-get-in-right-wing-libertarian-ideas/ 2023, nov 30 Eredetileg megjelent: FAIR (Fairness&Accuracy in Reporting  on November 28, 2023 (more by FAIR (Fairness&Accuracy in Reporting)

 

Angolból fordította: Naetar-Bakcsi Ildikó