Kép: Ulrike Guérot. Kép: Világgazdasági Fórum, CC BY-NC-SA 2.0

 

Az egykori CDU-s, majd zöldpárti képviselő az 1990-es évek óta a posztnacionális, föderális európai államot szorgalmazza, ami lényegében egybeesik Jacques Delors, az EU Bizottság korábbi elnökének követeléseivel, akinek 1996 és 1998 között kutatási asszisztensként dolgozott.

Ennek az "európai eszmének" szószólójaként és "radikális" politikai kommentátorként az 58 éves nő az úgynevezett vezető médiumok kedvence volt. A Corona-válság idején azonban Guérot egyre inkább kegyvesztetté vált a mainstream intézkedésekkel szemben kritikus kijelentései miatt.

Az Ulrike Guérot-val készült interjú 1. részét itt olvashatja: "Der Versuch, Unrecht aufzudecken, wird vereitelt - Az igazságtalanság leleplezésére tett kísérletet meghiúsították".

A Telepolis interjú első része az európai eszméről és legújabb könyvéről szólt: "Das Phänomen Guérot - Demokratie im Treibsand" (A Guérot-jelenség - demokrácia a futóhomokban), egy beszélgetés leirata, amelyet Guérot 2022. június 20-án Kielben folytatott Matthias Burchardt nevelésfilozófussal.

Guérot asszony, ön 2016-ban azért kampányolt, hogy a menekültek saját városokat építsenek Európában ("Új Aleppo", "Új Kunduz"). Ön 2019-ben a Brexitet közvetve az 1933-as hatalomátvételhez hasonlította.

Ulrike Guérot: Igen, a "menekültvárosok" javaslata 2016-ban nagy port kavart, és valóságos vitát váltott ki, amely a Le Monde Diplomatique-ban kezdődött és a ZDF-ben ért véget. Ez tulajdonképpen jó, nem igaz? Sok építész keresett meg akkoriban, akik egyáltalán nem találták nevetségesnek.

Egyébként a történelemben a migráció gyakran külön városokon keresztül zajlott az újonnan érkezők számára. Én egyszerűen csak ezzel akartam foglalkozni, és egy kreatív ötlettel megnyitni a vitatérséget. És ezt az ötletet mindenkivel megvitattam, aki akarta, még azokkal is, akik nem értettek egyet.

És a Brexit-tweet?

Ulrike Guérot: Egy péntek késő este, egy bécsi vacsora után küldtem el, válaszul Boris Johnson parlamenti ülésszakok ideiglenes felfüggesztésére. A tweet ebben a formában mindenképpen hiba volt. De szinte példaértékű, hogy mennyire ragaszkodnak ma már az emberek egyetlen hét évvel ezelőtti tweethez, hogy elítéljenek valakit.

Régebben azt lehetett mondani, hogy "Tudod, hogy nem úgy értettem". Ezt már nem lehet megtenni az oktalan gyűlölet korában. Sajnos az internet nem ismer felejtést. A kérdés most az, hogy akarunk-e egy makulátlan és feddhetetlen társadalomban élni, ahol senki sem hibázik többé?

Hová vezetne ez? Még mindig a fejemet kell ráznom, amikor hosszú mondatokat kell olvasnom erről az egy tweetről a Wikipédia-bejegyzésemben, amelyekben bonyolult próbálkozásokkal próbálják értelmezni, hogy mit is érthettem alatta. Az arányosság és a kontextusba helyezés minden elve sérül.

Akkor azt kívánom, bárcsak ugyanezek az emberek, akik majdnem kikezdenek ezzel a tweet-tel, ugyanilyen részletesen kommentálnák a könyveimet is. Egyébként meg vagyok győződve arról, hogy ennek az aprólékos internetes feljelentgetésnek hamarosan lesz egy ellenmozgalma.

Így?

Ulrike Guérot: Egyszerűen már nem lehet komolyan venni. Remélhetőleg hamarosan elterjed a híre annak, hogy azoknak, akik hirtelen önhatalmúlag kirajzanak, hogy éppen akkor találjanak hibát másokban, amikor ezek az emberek kegyvesztettek, általában nincsenek nemes indítékaik, hanem ők a társadalom modern biedermeierjei és gyújtogatói.

Mit is mondott Hoffmann von Fallersleben? Az ország legnagyobb gazembere a feljelentő, és az is marad. Ma ez a tényellenőrzőkre éppúgy vonatkozik, mint a plágiumvadászokra, míg a valódi ügyek esetében, mint a közelmúltban a Gazdasági Minisztériumban történt Graichen-ügyben, a "hibakultúráért" esedeznek.

A kérdés inkább az, hogy a társadalom kinek a hibái felett akar szemet hunyni, és kinél nem. Gondolok itt például Baerbock önéletrajzára, Scholz Cum-Ex-ügyleteire vagy Scheuer útdíjára: ennek nyilvánvalóan semmi köze a hibákhoz önmagukban.

Az Önök Európa kiáltványának társszerzője, Robert Menasse hamis idézeteket adott az EU első bizottsági elnökének, Walter Hallsteinnek a szájába, miszerint a nemzetállam eltörlése az igazi európai eszme.

Ulrike Guérot: Ezek szerintem is nagyon rossz volt, ez bizalomvesztés volt velem szemben. Másrészt, ellenőrzi-e Ön a barátoktól kapott dolgokat, ebben az esetben szövegeket? Ha ezt tenné, akkor már nem létezne bizalmi kapcsolat, hanem csak a bizalmatlanság társadalma.

De csak a totalitárius rendszerekben kell valóban gyanakvónak lenni minden kapcsolatban, és félni az árulástól. Hozzám képest azonban Robert Menasse akkoriban szinte megúszta. A könyvdíjat például nem vonták meg tőle, míg engem elbocsátottak. Sietségemben néhány helyen hanyagul idéztem, rendben.

De nem plagizáltam szándékosan oldalakat és oldalakat, és nem találtam ki idézeteket. Tehát az összehasonlíthatóság kérdése, ami egyébként jogállami elv, vagyis hogy mit hol és hogyan büntetnek és mit nem.

"Gondolom, hogy a régi bal-jobb séma megtört".

Ön 2020-ban, a Corona-válság idején aláírta a "Nyílt társadalom kiáltványát" a Welt-ben és a Freitag-ban, 2021 júniusában pedig erőfeszítéseket tett a "Corona-egyeztetés" érdekében - és ezért nem tetszést váltott ki.

Mivel a megosztottság egyre inkább a politikai pólusok mentén zajlik - mi a helyzet a szocialista és a konzervatív tábor megbékélésével?

Ulrike Guérot: Úgy gondolom, hogy a régi bal-jobb séma megtört - és ezt mondani valóban nem eredeti. Az a táborképződés, amit megfigyel, jelenleg egészen máshol zajlik. Ebből a szempontból az lenne a kérdés, hogy itt kinek vagy minek kell kibékülnie kivel illetve mivel: a publikált véleménynek a többségi véleménnyel? Az "utca" vagy "a nép" az egyre inkább meritokratikus elittel? Az értelmes polgároknak az ésszerűtlen politikusokkal?

Az ál-ellenzéki klímatagadók a társadalmilag elhanyagoltakkal? A vezető média az alternatív médiával? A civil szervezetek hisztérikus képviselői az átlagpolgárokkal? Az abszolútitásra igényt tartó politikai ideológusok a polgári központtal?

"Koronisták" az intézkedések ellenzőivel? Fegyverellátók és "lumpenpacifisták"? Mi másnak kellene még baloldalinak, szocialistának vagy konzervatívnak lennie a mai társadalom és diskurzustér érzékelhető törésvonalaiban? Például sem baloldali, sem jobboldali nem lehet a béke vagy a szabadság híve.....

Nem volt tudatában annak, hogy esetleg egy napirendben működik közre, vagy azon belül akart jót tenni - és nem naiv mindkét álláspont?

Ulrike Guérot: Fiatal nőként a tanulmányaim után és a szakmai karrierem kezdetén, az 1990-es években egy olyan európai narratívában szocializálódtam, amely akkoriban abszolút többségi támogatottságú és pártokon átívelő volt, és ez így szólt: az egyesült Európa fontos és helyes.

Emellett sok személyes élményem is volt, nem utolsósorban az a szerelem, amely Franciaországba vezetett. Akkoriban nem gondoltam volna, hogy az EU, de a szociális Európa politikai fejlődése is ilyen mértékben kudarcot vall, és hogy az EU technokrata struktúrái harminc évvel később politikai polippá válnak, amelyben a polgárok részvétele ennyire aláássák, és az európai technostruktúra elleni reakcióként populista áramlatok épülnek ki Európa-szerte.

Ki látta volna ezt előre 1992-ben? Mindenesetre a szándék helyénvaló volt azoknál a szereplőknél, akiknek dolgoztam, például Jacques Delors-nál, aki határozottan nem volt "globalista ügynök", de aki valóban egy politikailag egységes, demokratikus, szociális Európát akart, egy olyan Európát, amely éppen ellenkezőleg, megvédi az európai polgárokat a globalizációtól.

Une Europe, qui protège, mondta mindig, egy Európa, amely megvéd. A legtöbben, akik ezt a fejlődést mai szemszögből ítélik meg, ezt figyelmen kívül hagyják, mert a mai EU-t tartják szem előtt, és joggal csalódnak.

Nincs tehát mit sajnálniuk.

Ulrike Guérot: Utólag talán azt mondanám, hogy bizonyos szempontból túl hiszékeny voltam az akkori európai fejleményekkel kapcsolatban, és nem láttam bizonyos kockázatokat vagy a politikai folyamatokkal való visszaélést, például a Törökországgal folytatott uniós csatlakozási tárgyalásokról szóló vita kapcsán, hogy csak egy példát említsek.

De fiatal voltam. És ki ne akarna hinni egy jó fejlődésben? Végül is 2003-ban egy európai alkotmányt terveztek, amely demokratizálta volna az EU-t. Az agytrösztökben, ahol dolgoztam, pontosan ez volt a cél, nevezetesen Európa demokratizálódásának és emancipációjának kísérése és kommentálása, különösen az ECFR-ben (European Council on Foreign Relations).

Azt mondanám, hogy a "politikai napirendek" elképzelései, vagy akár ezeknek az agytrösztöknek a befolyása általában túlértékelt, különösen a mai szemszögből nézve.

De biztosan volt egy pont, amikor gyanút fogott.

Ulrike Guérot: A hangulat 2005 körül változott meg, amikor az európai alkotmány megbukott, és az EU keleti bővítése növelte a feszültségeket az EU-n belül. Ugyanakkor bevezették az eurót, és neoliberalizálták az EU-t anélkül, hogy a szociális Európa megvalósult volna.

Mindezt másképp tervezték, mint ahogyan az megvalósult. A 2010 körüli bankválság idején az EU nagy politikai árat is fizetett ezért a rossz konstrukcióért: a 21. század második évtizedében szinte folyamatosan csökkent az EU elfogadottsága, miközben a populizmus erősödött.

Pontosan ezt írom le az "Endspiel Europa" című könyvemben. 2013-ban, a bankválság után kirúgtak az Európai Külkapcsolati Tanácstól, amelynek berlini irodáját 2007 és 2013 között vezettem.

Hogy miért?

Ulrike Guérot: De facto akkoriban, mert nagyon kritikus voltam, és több publikációban is bíráltam a német dominanciát az euró irányításában. Az, hogy utána még egy évig kapcsolatban maradtam az Open Society Foundation -Nyílt Társadalom Alapítványokkal, inkább egy engedmény volt, hogy ne legyek egyik napról a másikra munkanélküli.

A valóság általában józanabb vagy hétköznapibb, mint az elmesélt legenda. Nekem is egyszerűen van életem, minden hullámvölgyével, és nem mindig csak "szándékkal"; ez a szakmai állomásaimra éppúgy vonatkozik, mint a plágiumügyre.

Soros György viszont színes egyéniség, sokféle állásponttal a legkülönfélébb politikai témákban, és az euróválsággal kapcsolatos álláspontjaival való egyetértés nem jelenti azt, hogy más álláspontokat - például Ukrajnával kapcsolatban - is osztunk. Itt is hiányzik a differenciálás. Egy kérdés egydimenziós megközelítése uralja ma a közvéleményt. Mindig minden a "ha, akkor ...". De semmi sem monokauzális.

"Soros azt akarta, hogy Európa emancipálja magát"

Valószínűleg egy hullámhosszon voltak, nem?

Ulrike Guérot: Igen, az érdekeink részben egyeztek. Soros a "jogállamiság" és a "soft power" értelmében Európát befolyásos globális külpolitikai szereplőként akarta előmozdítani, ezzel nincs semmi baj. Az Európai Külügyi Szolgálat létrehozása ebbe az időszakba esett.

Azt is akarta, hogy Európa emancipálódjon Amerikától, különösen azért, mert nem tetszett neki az amerikai invázió Irak ellen és a demokráciát hirdető amerikai politika. Ez ellen sincs mit felhozni. Magyarként segíteni akart Kelet-Közép-Európa felépítésében a Fal leomlása után, sok ottani egyetemet támogatott és ez is jó és ezzel nem volt egyedül.

Milyen értelemben?

Ulrike Guérot: Akkoriban jelent meg  Mark Lennard könyve, a "Why Europe will Run the 21st Century? "Miért Európa fogja vezetni a 21. századot?”  Az ezredfordulón sokan hittek Európában, és Európába, mint egy jobb világrend részébe helyezték reményeiket. Ami a Német Marshall Alapot illeti, ez is megváltozott. Ma már nem az a helyzet, mint akkor.

Akkoriban a szervezeten belül elkötelezett vitát tudtam kezdeményezni az euroatlanti kapcsolatokról, és számos konferencián és kiadványban képviselhettem Európa saját érdekeit.

Talán elnéztem, hogy hasznos európai fügefalevélként instrumentalizáltak, de ki nézi magát valójában mindig metaszinten vagy madártávlatból?

Az a tény, hogy ily módon udvaroltak neked, nem késztetett elgondolkodtatásra?

Ulrike Guérot: Akkor minden dolgozónak minden nap fel kellene tennie magának a kérdést, hogy milyen érdekeket szolgál ... Amit szintén nem vesznek figyelembe ebben a szemléletben, azok az intézményen belüli belső viták.

Nem számít, hogy az EU keleti bővítéséről vagy a narancsos forradalomról vagy a NATO kontra európai védelemről van szó: én személy szerint mindig is az európai álláspontokat védtem, és természetesen nem hagytam, hogy bármilyen napirendhez instrumentalizáljanak.

És mindig volt mozgásterem, sőt, pénzügyi eszközeim is, hogy azt tegyem, amit akartam. Ismétlem, a dolgok nem olyan egydimenziósak, mint amilyennek kívülről látszanak. Egy agytrösztben senki sem kap konkrét gondolati vagy cselekvési utasításokat. Egy Ulrike Stockmannal készült videóban részletesen beszélek erről, talán csak linkeld ide, hogy ne ugyanazokat a dolgokat jelentse tovább.

Soros úr nagyon világlátott. Már az apja is eszperantó író volt, ahogy a Wikipédián olvasható. Thomas Mann A varázshegyben a "művészeti idiómát" úgy írja le, mint a magyar szabadkőművesek által kitalált stratégiát a "világszövetség" elérésére. Egészen nyersen megkérdezve: Ön szerint mi szól tulajdonképpen egy világkormány ellen - a mottó szerint: "Több az, ami összeköt, mint ami elválaszt"?

Ulrike Guérot: Nos, Immanuel Kant már 1792-ben az Ewigen Frieden- Örök békében beszél egy szükséges világkormányról. Az emberi családnak valahogyan meg kell majd osztoznia a Föld bolygón, és a lehető legdemokratikusabban kell majd tárgyalnia az együttélésről. Hannah Arendt ezt egy olyan globális állam keresésének nevezte, amelyben "mindenki szükség nélkül és mindenki uralom nélkül van". Hogy ennek hogyan kellene kinéznie, és mindenekelőtt hogyan kellene létrehozni, ezen a 21. században is tovább kell gondolkodnunk.

De mi az Ön személyes álláspontja ezzel kapcsolatban?

Ulrike Guérot: Az én utópiám az európai köztársaságról csak egy intelligens köztes lépés lenne a világköztársaság felé. Vicces módon Luke Skywalker és R2D2 a Csillagok háborújában már a ""Global Republic"- Globális köztársaságról" beszél.

A köztársaság olyan államot jelent, amelyben minden ember szabad és egyenlő méltóságú és jogú. Ez az egyetemes felhatalmazás, amely többek között a francia forradalomból származik. Ez az emberiség politikai célja, amelyet mi továbbra is, fokozatosan kell megvalósítanunk.

Ebben a tekintetben valóban szükséges elgondolkodni azon, hogyan nézhetne ki egy olyan jövőbeli világkormány, amely már nem a nemzetállamokon mint képviseleti egységen alapul, hanem amely a Föld minden polgárát egyformán megfelelő és demokratikus módon képviseli.

Ez egy egészen más vita, mint az, amely például az EU-t - részben jogosan - csak egy "globalista napirend" kengyelének tekinti.

"A tendencia a városok mint önálló politikai entitások irányába mutat"

És az ön utópiájához a nemzetállamokat meg kell szüntetni?

Ulrike Guérot: Perspektivikusan igen, különösen azért, mert ma már senki sem tudja igazán, hogy mi is valójában a nemzetállam, és milyen hatalma van még, miközben az áruk, a pénz, a csővezetékek, a mobiltelefonok vagy a bitcoinok alig ismernek nemzeti határokat.

Egyrészt a politikai metatrend a városok irányába mozdul el, amelyek egyre inkább önálló politikai entitásként és identitásképzőként is működnek - Párizs, Kairó vagy Tokió -, vagy a régiók irányába: Katalónia, Skócia vagy a Donbassz.

A decentralizáció irányába való nagymértékű elmozdulást figyelhetünk meg. Senki sem tudja garantálni, hogy a mai USA, Kanada vagy akár Kína 50 év múlva még mindig a ma ismert "nemzetállamok" lesznek-e.

De?

Ulrike Guérot: Lehet, hogy a Föld egyszerűen felszabadul, és minden határ megnyílik, és a Föld minden polgára oda megy, ahová akar? A politológusok már most is a politika és az államiság területi határairól vitatkoznak, ami persze számos problémát vet fel, például azt, hogy ki hol lesz akkor állampolgár és milyen adót fizet, vagy hogy milyen lehet egy "világpolgári státusz"?

Lehet, hogy a következő államot Elon Musk alapítja majd a Marson? Nem azt mondom, hogy ezek a fejlemények pónilovaglás lesznek-e, csak azt, hogy megtörténnek, és nem szabad visszafelé gondolkodnunk az általuk feltételezett politikai folyamatokról.

Ha elfogadjuk, hogy a jövő valószínűleg más lesz, mint a mai valóság, akkor nagyon sok kérdést kell globálisan megoldani. Először is, kié a globális közös tulajdon, a Föld javai, például a brazil esőerdő, amelyet a Föld tüdejének is neveznek. Vajon csak a braziloké? Vagy az emberi családé? Ezek természetesen más kérdések, mint amiket ma azok a kritikus csoportok vitatnak meg, amelyek - jogosan - aggódnak a WHO parlamenti legitimitást nélkülöző "globális kormányzása" miatt. De azt, hogy a Földet és annak javait demokratikusan, a nemzeti határokon túl is meg kell osztani, és hogy a Föld minden polgárának elvileg ugyanolyan igénye van a Föld javaira, aligha lehet tagadni. A globalista kormányzás és a demokratikus világkormány nem ugyanaz.

Ha az új könyve alcímében szereplő "futóhomokra" gondol: Hogyan értékeli Franciaország és a francia-német szövetség szerepét ennek fényében? Hol áll Európa a világ színpadán - és mit gondol, merre kellene haladnia?

Ulrike Guérot: Először is Macronról: természetesen "Roi Emmanuel", ahogyan becenevezik, elit körökből származik. Ugyanakkor azonban ő megszüntette az École Nationale d'Administration-t (ENA), a híres elitiskolát, hogy megmutassa: nem akarunk több elitiskolát.

Másokhoz hasonlóan - Soros Györgyöt már említettük - ő is összetett személyiség, politikai irányultsága sokrétű, amelyek közül néhányat lehet szeretni, másokat nem. Lehet szeretni Macront, aki Európa emancipációját akarja előmozdítani, és ugyanakkor nem szeretni Macront, aki jelenleg egy meglehetősen radikális nyugdíjreformot hajt végre. Vagy éppen fordítva.

Sokan örültek annak idején, hogy Macron szó szerint megmentette Franciaországot Le Pentől, mert 2017-ben sokan aggódtak, hogy ő lesz az elnök. De nem igazán tudta betartani azt az ígéretet, amit 2017-ben a La République en Marche [LREM] programmal tett, nevezetesen, hogy parlamentarizálja és demokratizálja Franciaországot.

Törekedett az állampolgárok bevonására, és a sárgamellényes tüntetések nyomán Franciaország-szerte szervezett polgári konzultációk is elég jól sikerültek. De végül egy nagyon neoliberális menetrend érvényesült.

Önnek mi erről a véleménye?

Ulrike Guérot: Túl hosszú lenne itt részletezni - talán a francia-német kapcsolatokról szóló különböző publikációimra hivatkozhatok -, de Macron sajnos Németországból sem kapott semmilyen vagy nagyon kevés támogatást európai kérdésekben, miután 2017 óta hat híres európai beszéde volt - amelyek közül néhány jó és energikus javaslatokat tartalmazott a politikai Európára vonatkozóan. Még akkor sem, amikor Macron 2018-ban megkapta a Nagy Károly-díjat. Németországban csak suttogtak arról, hogy német pénzt akar.

Lehet, hogy ez most változik, ha megnézzük Olaf Scholz legutóbbi Európa-beszédeit?

Miért?

Ulrike Guérot: Végül is Olaf Scholz és Emmanuel Macron elég jól együttműködött a 2020. júliusi, 750 milliárdos "Európa új generációja" európai mentőcsomagban, amely az európai világjárvány következményeinek tompítására szolgál. Ami az európai pénzügyi alkotmány felé való elmozdulást illeti: szerintem ez teljesen helyes. De a francia-német tandem elvesztette lendületét, annak ellenére, hogy 2023 januárjában ünneplik az Elysée-szerződés 60. évfordulóját. Ennek okait többek között már 2022-ben Heidelbergben, a Le Cercle Franco-allemand számára tartott beszédemben megneveztem.

Miért veszítette el a tandem a lendületét, ahogy ön mondja?

Ulrike Guérot: Németország nem vett részt az Európa demokratizálásáról, emancipációjáról és szuverenitásáról szóló francia diskurzusban. Hagytuk, hogy Macron úgymond éhen haljon a hosszú karon (német szólás, jelentése: a másikat a saját erőfölényemmel legyőzni. Megj.ford.). "Drága barátnak" neveztük őt. És most, az ukrajnai háború miatt a francia-német tandem helyett Európában a Washington-London-Varsó-Kijev-Riga tengely van. Már a régi weimari háromszög sem működik Lengyelországgal. Európa egysége az ukrajnai háborúval kapcsolatban mítosz.

Hol látja a széthúzást?

Ulrike Guérot: A spanyolok és a görögök éppúgy nem akarnak fegyverszállításokat, mint az olaszok, a bolgárok, a szlovének vagy a magyarok. Most van egyfajta észak-európai tengely, amely a kényszerű NATO-csatlakozások után már Finnországot és Svédországot is magában foglalja - egyébként egy strukturálisan megosztott EU van. Macront azzal vádolják, hogy a Kínához való közeledése vagy az emancipált Európa iránti vágya miatt megosztja az EU-t.

Ez badarság. Éppen ellenkezőleg, Németország függősége az USA-tól nyilvánvalóan megnőtt, különösen, mivel Németország stratégiailag és katonailag az USA csomópontja az ukrajnai háborúban. Sajnos kevés szó esik arról, hogy az európai és az amerikai érdekek egybeesnek-e ebben a háborúban, pedig természetesen nem. Az európai érdekek meghatározása fontos feladat lenne a francia-német tandem számára. Jelenleg Európában a farok csóválja a kutyát.

Forrás: https://www.telepolis.de/features/Deutsche-Abhaengigkeit-von-den-USA-hat-sich-offenbar-vergroessert-9061852.html?seite=all  2023. május 22.

 

Fordította: Naetar-Bakcsi Ildikó