Kép: Thomas Piketty, szocialistaImago/PUBLICATIONxNOTxINxINxFRA

Thomas Piketty francia közgazdász a Kapital im 21. Jahrhundert (21. századi tőkéről) úgy mutatta meg a világnak a mai egyenlőtlenségek ijesztő mértékét, mint senki más. Most egy megdöbbentően optimista könyvvel folytatta. Eine kleine Geschichte der Gleichheit - Az egyenlőség rövid története a "részvételi szocializmus" melletti kiállás, és sokkal tömörebb, mint azok a kötetek, amelyekkel híressé vált.

Nemrég jelent meg a könyv német fordítása, kevés pénzért. A JACOBIN-nal folytatott beszélgetésben Piketty elmagyarázza, hogy az elmúlt két évszázad történelme miért volt egyben az egyenlőség növekedésének története is. Ha tovább gondoljuk a múlt nagy vívmányait, érvelése szerint a történelem íve a szocializmus irányába mutat.

LW: Három évvel ezelőtt »Es lebeder Sozialismus!« „Éljen a szocializmus!" címmel jelent meg egy gyűjtemény az Ön cikkeiből. Az előszóban azt írja, hogy a kilencvenes években, meglehetősen liberális-centrikus közgazdászhallgatóként álmában sem gondolta volna, hogy egyszer majd a szocializmus mellett szóló felhívást ír. Mi radikalizálta önt?

Piketty: (nevet) Egyáltalán nem nevezném radikalizálódásnak. Inkább érési vagy tanulási folyamatnak gondolom. Az egyenlőtlenségek alakulásával kapcsolatos saját kutatásom volt az, ami miatt egyre másképp láttam a dolgokat. 1971-ben születtem, tehát tizennyolc éves voltam, amikor a berlini fal leomlott és a kommunizmus összeomlott. Tanulmányaim során az első utazásaim Kelet-Európába és Moszkvába vezettek. Természetesen rendkívül feldúlt voltam a szovjet kommunizmus bűnei miatt - még mindig az vagyok. Ennek fényében az 1990-es évek elején úgy gondoltam, hogy a piaci liberalizáció és a nagyobb verseny a megoldás a gazdasági problémáinkra, ahogy egyébként akkoriban nagyon sokan mások is.

Ez azonban megváltozott az egyenlőtlenségek alakulásával kapcsolatos kutatásaim során, amelyek a 2001-ben megjelent Les Hauts revenus en France au XXesiècle ["A legfelső jövedelmek története Franciaországban"] című könyvemmel kezdődtek. Rájöttem, hogy egyáltalán nem a piac volt a felelős azért a fejlődésért, amelyet a 20. században az egyenlőbb társadalom felé tettünk. Ez a fejlődés éles társadalmi és politikai küzdelmek és azok eredményei, például a progresszív jövedelemadóztatás eredménye volt. És itt jön a képbe a szocializmus. A szocializmus volt ugyanis a központi eszme, amely mindezen mozgósításokat vezérelte. Ma, ha meg akarjuk tenni a következő lépést a nagyobb egyenlőség felé, vissza kell térnünk ehhez az eszméhez.

Hogyan illeszkedik ebbe a szellemi fejlődésbe a legújabb könyve, Az egyenlőség rövid története?

Mindenekelőtt megpróbálom rövidebb szintézisét adni korábbi, sokkal hosszabb könyveimnek. És megpróbálom kiemelni azt a történelmi narratívát, amely minden könyvön végigvonul. Minden könyvem különböző szinteken arról az összetett és ellentmondásos mozgalomról szól, amelyet az előbb említettem, és amely a nagyobb egyenlőség irányába mutat. Ez alatt a politikai egyenlőséget értem, mint például a demokratikus választójog, de a társadalmi és gazdasági egyenlőséget is. Ez a történet, ahogy én mesélem, a 18. század végén kezdődik. Egyrészt a francia forradalom megszüntette a nemesség adóügyi kiváltságait, és ezzel a feudális társadalom végének kezdetét jelentette. Másrészt a fekete jakobinusok 1791-es felkelése Saint-Domingue-ban, a mai Haitin a rabszolgatartó társadalmak és a gyarmatosítás végének kezdetét jelentette. Ez a két párhuzamos mozgalom bizonyos szempontból még ma is tart, a szociális megszorítások és áremelések elleni tiltakozások vagy a Black Lives Matter mozgalom formájában.

Az ilyen jellegű folyamatok nagyon hosszú időbe telik, mire sikerrel járnak, de összességében már hihetetlenül sikeresek. Gondoljunk csak a rabszolgaság eltörlésére, a férfiak és később a nők általános választójogára, a munkásmozgalomra, a társadalombiztosítás és a progresszív adózás kialakulására. Később a dekolonizációra, a polgári jogokra és az apartheid felszámolására. Radikálisan egyenlőtlen világban élünk, és országaink messze vannak attól, hogy valóban demokratikusak legyenek. De ha összehasonlítjuk a feudalizmus, a rabszolgaság és a gyarmatosítás időszakaival, akkor az elmúlt évszázadról úgy beszélhetünk, mint a nagyobb egyenlőség felé vezető mozgalomról.

Felmerül a kérdés: hogyan folytathatjuk ezt a mozgalmat? A múltbeli küzdelmek milyen örökségét találhatjuk meg intézményi, adóügyi, jogi és politikai rendszereinkben - és hogyan mélyíthetjük el ezeket? Ennek a mozgalomnak a kitörési pontja a demokratikus szocializmus reménye. Amint könyvemben leírom, ez alatt egy olyan szocializmust értek, amely feminista, multikulturális, internacionalista és ökológiai. Ez a szocializmus a múltunk legnagyobb vívmányaira épül, de arra a felismerésre is, hogy sokkal tovább tudunk és kell mennünk.

Milyen példái vannak ennek az örökségnek, amelyeket ma újra elővehetünk?

Mindenekelőtt fontos, hogy folytassuk a dekommodifikációs folyamatot, azaz korlátozzuk a piacok befolyását az életünkre. Ezt láthatjuk például az oktatásban. A jóléti állam felemelkedése a 20. században, különösen Nyugat- és Észak-Európában, nem csak szociális transzferekből állt. A gazdaság egész szektorainak kiépítéséből is állt, amelyek a profitmotívum logikáján kívül működnek, kezdve az oktatási és egészségügyi szektorral. Kiderült, hogy ez nemcsak hogy működik, hanem sokkal jobb is, mint a profitmotívum szerint szervezett magán egészségügyi vagy oktatási rendszer. A profitorientált oktatási intézmények, mint a Trump Egyetem, abszolút katasztrófa.

A profitmotívum bizonyos ágazatokban és korlátozott mértékben ésszerű elv lehet. De a legtöbb ágazat sokkal jobban működik nélküle. Ez leginkább az olyan területeken nyilvánvaló, mint az oktatás és az ellátás, de az újságírás és a kultúra is, ahol a jó, gondos munkát eredményező belső motiváció egyenesen megsemmisülhet, ha csak a pénzbeli ösztönzőkre és a piaci logikára támaszkodunk. De ugyanez igaz sok más területre is. A gazdaság egyre nagyobb részeinek dekommodifikációja felé mutató mozgalom olyan történelmi tendencia, amely nagyon sikeres volt, és amelynek folytatódnia kell. Különösen akkor, ha a decentralizált, demokratikus kormányzás új formái kísérik, például a helyi önkormányzatokkal együttműködő egyesületek vagy alapítványok formájában.

Egy másik kérdés, amelyet korábbi munkáiban felvetett, a vagyon újraelosztására vonatkozik. Még mindig viszonylag ritkán beszélünk az újraelosztásnak erről a formájáról, és nem csak a jövedelem újraelosztásáról.

Igen, pontosan, és valóban a jövedelem az a terület, ahol az elmúlt évszázadban némi előrelépést értünk el a méltányosabb elosztás felé. A vagyon terén azonban szinte egyáltalán nem történt előrelépés. Németországban vagy Franciaországban a lakosság alsó fele ma az ország vagyonának 3-4 százalékát birtokolja. 3 százalék a lakosság 50 százaléka esetében! A 19. században ez 1-2 százalék volt. A fejlődés tehát tényleg marginális. Ez azt is jelenti, hogy ostobaság lenne abban reménykedni, hogy a nagyobb növekedés vagy a szabad piacokon folyó nagyobb verseny elegendő lehet a javak igazságosabb elosztásának eléréséhez - ezt már régen láttuk volna.

Amire szükségünk van, az a vagyon aktív újraelosztása. Véleményem szerint ezt a legjobban egy olyan egyetemes minimális örökséggel lehet elérni, amelyet mindenki 25 éves korában kap meg. Ennek az összegnek legalább az adott ország átlagos vagyonának 60 százalékát kellene elérnie. Franciaországban vagy Németországban ez ma körülbelül 120 000 euró lenne. Összehasonlításképpen: a leggazdagabb 10 százalékhoz tartozó emberek ma átlagosan 1 millió eurós örökséget kapnak. Ez azt jelenti, hogy még akkor is, ha a minimális örökséget egy erősen progresszív vagyonadóval finanszíroznánk - amit szerintem meg kellene tennünk -, a leggazdagabbak még mindig óriási előnyben lennének a többiekkel szemben. Tehát minden bizonnyal sokkal messzebbre mehetnénk, mint amit a javaslatom tesz. De már az is jelentősen csökkentené a ma tapasztalható gigantikus esélyegyenlőtlenséget, ha mindazok, akik ma pontosan 0 eurót örökölnek, 120 000 eurót kapnának.

Ez nem csak pénzkérdés, hanem a társadalmi alkupozíció kérdése is. Ha valaki egy bizonyos mennyiségű vagyonra támaszkodhat, nem kell minden munkakörülményt és bért elfogadnia. Az ember visszautasíthatja az állásajánlatokat, és elkezdhet tárgyalni. Ha van vagyon a tarsolyunkban, mindig sokkal erősebb alkupozícióba kerülünk. Ez is teszi a minimális örökséget az alapjövedelem vagy más transzferek fontos kiegészítőjévé. Az alapjövedelem a teljes munkaidős minimálbér 50-75 százaléka lenne. Ez egy fontos biztonsági háló, de nem elég. Mert az ember alkupozíciója még mindig gyenge. De ha valaki az alapjövedelem mellett még 120 ezer eurót kap minimális örökségként - és ezt állami állásgaranciával kombinálja, ahogyan most egyre inkább szóba kerül -, akkor az már valódi különbséget jelent.

A vagyon újraelosztása és a gazdaság egész szektorainak felszabadítása a profit logikája alól szintén olyan lépések, amelyek gyengítik a tőketulajdonosok hatalmát és erősítik a bérből élőkét. A gazdasági demokráciára vonatkozó javaslatai hasonló irányba mutatnak. Meg tudná magyarázni őket?

A javaslataim a német Montan-Mitbestimmungsgesetz-hez vagy a svédországi hasonló törvényekhez hasonló szabályozásokkal kezdődnek. Ezek előírják, hogy a munkavállalók képviselői bizonyos nagyvállalatok felügyelőbizottságaiban a szavazati jogok felével rendelkezzenek. Az ilyen rendszerek nem elegendőek, és megvannak a maguk problémái. De nagyon jó kiindulópontot jelentenek, amelyet tovább lehet mélyíteni, hogy lehetővé tegyék a hatalom szélesebb körű elosztását a társadalomban, és hogy a munkavállalók nagyobb ellenőrzést gyakorolhassanak a munkahelyük felett. Mindenekelőtt be kellene vezetni az együttdöntési jogokat azokban az országokban, ahol ezek még nem léteznek. És ki kell terjesztenünk őket a nagyon nagy vállalatokon túlra is, amelyekre jelenleg korlátozódnak. Nem a kis kezdő vállalkozásokra vagy a sarki boltokra gondolok, hanem, mondjuk, minden olyan vállalatra, amelynek több mint száz alkalmazottja van.

Hogyan tovább? Azt javaslom, hogy a szavazati jogok azon feléből, amely nem az alkalmazottak, hanem a részvényesek kezében van, az egyes részvényesek részesedését korlátozni kellene. Ezt a vállalat méretétől is függővé lehet tenni. Egy kis cégnél, ahol a tulajdonos maga is dolgozik, a részvényesi oldalon a szavazati jogok 90 százalékával rendelkezhet. De ahogy a vállalat növekszik és egyre több embert foglalkoztat, az ő maximális részesedése egyre inkább korlátozható, akár 5 vagy 10 százalékra is. A gondolatmenet a következő: érthető, hogy aki felépített egy céget és hozzájárult az induló tőkéhez, annak kezdetben nagyobb befolyással kell rendelkeznie a cég felett. De amint egy cég nagyobb lesz, és sok száz ember vállán nyugszik, a cég feletti hatalmat is meg kell osztani. Az én szememben őrültség azt gondolni, hogy egyetlen embernek örökre a kezében kell tartania a hatalmat, csak azért, mert harmincévesen volt egy jó ötlete vagy nagy szerencséje. Különösen a mi nagyon magasan képzett társadalmainkban több millió ember van, akik hozzáértő módon tudnak - és kell - hozzájárulniuk a döntéshozatalhoz.

Ezért szükségünk van olyan intézményekre, amelyek több együttdöntést és hatalommegosztást tesznek lehetővé a vállalatoknál. És ezt kombinálnunk kell a vállalati tulajdonjog demokratizálására irányuló koncepciókkal. Ezt például kombinálhatnánk a bérmunkás alapokkal, ahogyan azt a svéd szakszervezetek által az 1970-es években kidolgozott Meidner-terv előirányozta. Úgy látom, hogy ezek a javaslatok kiegészítik egymást, és együtt kell őket megvalósítani. Ugyanez vonatkozik a dekommodifikációs és progresszív adózási intézkedésekre, az alapjövedelemre és a munkahelyi garanciára. Ezek mind hozzájárulnak az általam elképzelt demokratikus szocializmus építőköveihez, nem hiszem, hogy ki kellene játszani egyiket a másik ellen.

De kik lennének azok a szereplők, akik ilyen politikai változást tudnának elérni? Ön szerint a politikai elképzelések és a szakpolitikai dokumentumok elegendőek ahhoz, hogy a dolgok megváltozzanak?

Nem, nem, természetesen nem. Olyan kollektív szervezetekre van szükségünk, amelyeken keresztül mozgósítani tudjuk a polgárokat az egyenlőségi politika érdekében. Az eszmék fontos szerepet játszanak, de ugyanakkor nem szabad eltúlozni a jelentőségüket. Ma mindenekelőtt a szocialista, szociáldemokrata, kommunista vagy munkáspártok ambiciózusabb programalkotására, valamint a szerveződés új formáira van szükségünk. A baloldali pártok és a szakszervezetek voltak természetesen a központi erők a nagyobb egyenlőségért folytatott mozgalom mögött, amelyet a múlt században leírtam. De körülbelül az 1980-as vagy 1990-es évek óta ezek közül a pártok közül sokan teljesen feladták egyenlőségi törekvéseiket. A kommunista modell vége minden bizonnyal hozzájárult ahhoz, hogy hirtelen mágikus hitet kezdtek táplálni az önszabályozó piacok ereje iránt. Köztünk és e neoliberális időszak között ma a 2008-as pénzügyi válság, a COVID-válság és most az ukrajnai válság áll.

De bizonyos értelemben még mindig nem szabadultunk ki a neoliberális börtönből. Most intellektuálisan és politikailag újra kell építenünk, hogy milyen a kapitalizmus alternatívájáról alkotott elképzelésünk. Számomra világos, hogy ehhez a 20. század nagy eredményeire kell építenünk, és folytatnunk kell az egalitárius mozgalmat. (Nevet) Még sok a tennivaló!

Forráshttps://jacobin.de/artikel/interview-thomas-piketty-was-hat-sie-radikalisiert-herr-piketty-sozialismus-linus-westheuser/: 

Szerző: Az interjú Thomas Piketty-vel Linus Westheuser készítette

Fordította: Naetar-Bakcsi Ildikó