Interjú Bahram Ghadimi-val. Az interjút készítette: Orly Mozhgan Noyva

A B'Tselem^[1] izraeli emberi jogi szervezet dokumentálja az emberi jogok elleni bűncselekményeket a megszállt palesztin területeken. Jelentéseivel hozzájárult ahhoz, hogy más nem kormányzati szervezetek nyíltan foglalkozzanak az izraeli apartheid rendszerrel. Bahram Ghadimi a szervezet elnökével, Orly Mozhgan Noyval beszélgetett munkájáról.

Először is, meséljen egy kicsit magáról, mielőtt a munkájáról beszélnénk. Izraelben született?

Teheránban, Iránban születtem. 1979 januárjának végén, a forradalom csúcspontján vándoroltunk be Izraelbe. Vagyis ugyanazon a napon, amikor a sah elhagyta Iránt, mi is elhagytuk Iránt. Amikor kivándoroltam Iránból, nyolc és fél éves voltam, és gyerekként természetesen csak nagyon felületesen értettem a forradalom mély értelmét, az emberek indítékait és követeléseit. Konkrétan csak annyit értettem, hogy a helyzet sokat változott. A bevándorlásunk olyan gyorsan történt, hogy szüleinknek nem volt idejük arra, hogy nyugodtan és komolyan elmagyarázzák nekünk, miért hagyjuk el az országunkat, és miért költözünk máshová.

Mikor kezdte a B'Tselem-ben való tevékenységét, és milyen feladatai vannak jelenleg?

A B'Tselem-ben végzett tevékenységem csak egy része politikai és emberi jogi tevékenységemnek, és valójában csak egy későbbi része. Több mint húsz éve tevékenykedem politikai aktivistaként: mind újságírói munkámban, mind emberi jogi és politikai baloldali intézményekben, mind pedig az igazságszolgáltatáshoz kapcsolódó tevékenységekben.

Hét éve vagyok tagja a B'Tselem igazgatótanácsának, és most, ahogyan azt Ön is megjegyezte, 2022. július 19. óta én vagyok a civil szervezet elnöke. Aktivistáink munkája úgy épül fel, hogy kísérik és - ha szükséges - valamilyen módon támogatják az egyesület elnökét: például az egyesület közcéljainak érvényesítésében, az e célok megvalósítására irányuló tevékenységekben, valamint az elnök támogatásában egyéb ügyekben. Ez egyúttal egyfajta felügyeletet és támogatást is jelent a munkánkhoz.

Ma reggel láttam a Facebook-oldalán, hogy Dzsenin városában járt. Amikor visszatértek, hosszú ideig feltartották önöket egy ellenőrzőponton. Meg tudja magyarázni az okát?

Nos, a B'Tselem körülbelül másfél évvel ezelőtt közzétett egy jelentést, amelyben megállapítjuk, hogy az izraeli uralom alatt álló területek szinte mindegyikén apartheid rendszer működik. Ami velem történt, az ennek az apartheid rendszer megvalósulásának felel meg, nevezetesen a régió lakóinak etnikai identitásuk alapján történő elkülönítésének. A rezsim nem akarja, hogy az izraeli zsidók és a palesztinok találkozzanak és emberi szinten barátkozzanak.

Ciszjordánia palesztin területei három részre oszlanak: C terület, amely teljes izraeli ellenőrzés alatt áll. B terület, amely izraeli katonai ellenőrzés alatt áll, míg a polgári közigazgatás a palesztinok feladata. Az "A" terület, amely a ciszjordániai nagy palesztin városokat foglalja magában, mint például Ramallah, Betlehem, Dzsenin, Nablusz. Az oslói megállapodás szerint ezt a területet a palesztin kormány teljes ellenőrzése alá kellett volna vonni, mind a biztonság, mind a polgári közigazgatás tekintetében. Izrael jogilag teljesen megtiltotta az izraeli zsidóknak, hogy belépjenek az utóbbi területre. Véleményem szerint ez egy olyan törvény, amely nem csak a logikát nélkülözi. És ha van benne logika, akkor az az apartheid rendszer fenntartása és megerősítése.

Ismerősöket és barátokat látogattam meg Dzsenin-ben, és amikor visszatértem, az ellenőrzőpont katonái számára nagyon furcsa volt, hogy egy zsidó nő egyedül ment Dzsenin-be. Különösen azért, mert tegnap reggel [2022. augusztus 29.] az izraeli hadsereg ismét megtámadta és bombázta Dzsenin-t, több embert megsebesítve és letartóztatva. Ennek megfelelően természetesen a helyzet napról napra érzékenyebbé válik. Az izraeli katonák és az izraeli zsidók kilencvenkilenc százaléka számára valóban nagyon furcsa, hogy egy zsidó fegyver nélkül lép be a palesztin területekre. És ez véleményem szerint tragédia. Hogyan jutottunk el odáig, hogy nem tudunk úgy találkozni és beszélgetni az emberekkel, hogy ne szegezzünk rájuk fegyvert? Az egyetlen mód, ahogyan megtanultunk szembenézni a palesztinokkal, az az, hogy fegyvert ragadunk.

Mesélne nekünk valamit a B'Tselem történetéről? Mikor kezdte meg munkáját a civil szervezet? Milyen területeken működik? És miért van szükség egy ilyen szervezetre?

A B'Tselem egy izraeli szervezet, amelyet közel 25 évvel ezelőtt alapítottak. A palesztin területek 1967-es megszállása után Izrael évekig azt állította, hogy a megszállás csak ideiglenes, és hogy a területeket a béketárgyalások után visszaadják. Idővel azonban egyre világosabbá vált, hogy Izraelnek nem áll szándékában megválni ezektől a területektől. Ehelyett egyre több illegális település épült, és az izraelieket arra ösztönözték, hogy ott éljenek. Ez csak kéz a kézben járhat a palesztinok jogainak egyidejű tömeges elnyomásával a régióban.

A B'Tselem-et mindenekelőtt azzal a céllal alapították, hogy dokumentálja a palesztin nép emberi jogainak megsértését a megszállt területeken, és tájékoztassa erről az izraeli társadalmat. Akkor azt gondoltuk, hogy talán az izraeliek nem tudják, mi történik a megszállt területeken, mit csinálnak a katonák és a telepesek a megszállt területeken. Az első cél tehát az volt, hogy dokumentáljuk ezt, és tájékoztassuk az izraelieket az emberi jogok megsértéséről a megszállt területeken.

Mivel a megszállás idővel sokkal kiterjedtebbé és erőszakosabbá vált, ma már évente több jelentést is írunk: mindegyik egy-egy másik fontos kérdéssel foglalkozik, például a palesztin földek kisajátításával. Ciszjordánia megszállása egy dolog, de a palesztin tulajdon kisajátításával az az izraeliek jogi tulajdonává válik, és az eredeti tulajdonosok elveszítik jogaikat.

Ez azt jelenti, hogy az izraeli kormány törvényesen elkobozza a palesztin tulajdont az izraeliek javára?

Igen, pontosan. Az egyik példa pontosan a palesztin földek elkobzása egy izraeli javára, ami az izraeli törvények szerint legális. Egy másik példa a vízkérdés, amely nagyon kritikus kérdéssé vált ebben a régióban. Ez a B'Tselem munkájának egyik alapvető eleme: jelentések írása fontos kérdésekről.

Egy másik kulcsfontosságú feladat a nemzetközi diplomatákkal való együttműködés, hogy tényszerű és valós információkkal lássák el őket, hogy azokat figyelembe vegyék az Izraellel kapcsolatos politikai döntéseik során.

Gondolja, hogy az Ön jelentései voltak az egyik tényező, amiért számos nem kormányzati szervezet és nemzetközi fórum Izraelt apartheid rezsimként tartja számon?

Kétségtelen, hogy nagy hatással voltak rájuk. Meg kell azonban jegyeznem, hogy voltak olyan palesztin intézmények, amelyek már ezt megelőzően is apartheidállamként jellemezték Izraelt. De csak azóta, hogy a B'Tselem is apartheid-rezsimnek nevezte Izraelt, más nemzetközi szervezetek is átvették ezt az álláspontot: Az Amnesty International és a Human Rights Watch például hasonlót tett közzé, ahogy más nemzetközi szervezetek is. Kétségtelen azonban, hogy az első lépéseket e tekintetben a B'Tselem tette meg.

Vannak-e kapcsolataik palesztin csoportokkal és szervezetekkel, és együttműködnek-e velük?

Igen, intenzív kapcsolatban állunk velük. Minden vonatkozó kérdésben a palesztin emberi jogi intézmények természetesen az együttműködés egyik legfontosabb címzettjei. Nem tudom, tud-e arról, hogy Izrael nemrég hat palesztin emberi jogi szervezetet minősített terrorista szervezetnek, és bezáratta őket. A B'Tselem azonnal szolidaritást vállalt, és közzétette, hogy ezek azok a kollégáink, akikkel továbbra is együttműködünk, és akiket továbbra is támogatni fogunk. Ez nagyon fontos része a munkánknak.

Az izraeli kormány nyomást gyakorol önre tevékenysége során?

Az izraeli kormány évek óta próbálja valamilyen módon korlátozni az emberi jogi aktivisták - szervezetek és magánszemélyek - munkáját. Például számos törvényt fogadott el, hogy pénzügyi nyomást gyakoroljon az olyan szervezetekre, mint a B'Tselem.

Fontos azonban megjegyezni, hogy az apartheid rendszer jelentése az, hogy a palesztin intézményeket terrorista szervezeteknek nyilvánítják, irodáikat bezárják és tagjaikat letartóztatják. Mi, izraeli zsidók - még ha a kormány nem is kedvel minket - ennek az apartheid rezsimnek a védelme alatt állunk, és csak azért, mert zsidók vagyunk.

Pontosan ez az apartheid egyik előnye a zsidók számára: nem teszi lehetővé, hogy a zsidó szervezetek ugyanúgy a célpontok közé kerüljenek, mint a palesztin szervezetek. Mert ez ellentmond az apartheid logikájának. Lehet, hogy egy napon a helyzet számunkra is megváltozik, ezért fel kell készülnünk rá. Lehet, hogy egy nap bezárják az irodánkat, vagy letartóztatják az aktivistáinkat. Készülünk erre a napra, de jelenleg nem hiszem, hogy közel van ez a nap.

Európában sokan, különösen a kormányok, antiszemita mozgalomnak tartják az Izrael elleni bojkott és az Izraelből való kivonulás mozgalmát, azaz a BDS^[2]-t. Mi a véleménye erről?

Szeretném leszögezni, hogy nem csak a BDS-ről van szó, hanem arról, hogy Izrael függetlensége óta politikailag instrumentalizálja a holokausztot. Nemcsak a kritikusok elhallgattatására szolgáló bunkósbotként szolgál, hanem függönyként is, amellyel elrejti saját bűneit. Ez a módszer elérte azt a pontot, amikor Izrael politikájának bármilyen kritikáját antiszemitának minősítik. És meg kell mondanom, zsidóként kevés dolog van, ami jobban felháborít, mint ez a módszer. Mert a népemmel történt legnagyobb tragédiát tapossa el, és eszközként használja fel.

Ez számomra zsidóként azért is fájdalmas, mert világszerte valós és növekvő antiszemitizmus van, de az izraeli politika nem ez ellen a valós antiszemitizmus ellen küzd, hanem az antiszemitizmussal, mint politikai bunkósbottal él vissza. Ugyanakkor tárgyalásokat folytat az antiszemita csoportokhoz közel álló nemzetközi vezetőkkel, és nyilvánosan meghívja őket az izraeli kormány vendégeként, hogy katonai alkukat kössön velük. Így pénzügyi és katonai előnyök miatt szemet huny a valódi antiszemitizmus felett, miközben az emberi jogi aktivistákat antiszemitaként rágalmazza.

Ha Önökszerint a BDS munkája helyes, hogyan értékelik a BDS támogatói a B'Tselem munkáját?

A B'Tselem munkája független a BDS-től. A BDS nem azt jelenti, hogy minden izraeli dolgot bojkottálni kell – bár lehetnek olyanok, akik ezt így értelmezik. Ez azonban a BDS politikai elképzeléseinek félreértelmezése. A BDS csak olyan együttműködéseket bojkottál, amelyekből Izrael politikai és egyéb előnyökre tesz szert. Ennek azonban semmi köze a B'Tselem-hez. Ugyanakkor tiszteletben tartjuk és megértjük, ha a palesztinok úgy értelmezik a BDS munkáját, hogy semmiféle kapcsolata nem lehet izraeli szervezetekkel. Mert nem akarjuk megszabni a megszállt embereknek, hogy hogyan harcoljanak - ezt maguk a palesztinok döntik el.

Hogyan értékeli az izraeli közvélemény helyzetét a palesztin kérdéssel kapcsolatban? Ön szerint lehetséges még a két nemzet közötti béke és a kétállami megoldás álma?

Ez két különböző probléma. Nem tudom, hogy megvalósítható-e két független állam létrehozása. Véleményem szerint azonban a nemzetközi nyomásnak az elnyomás és a megszállás megszüntetésére kellene irányulnia a megszállt palesztin területeken: állítsák le az illegális telepek építését; állítsák le az izraeli katonai műveleteket a megszállt területeken.

Akár egy-, akár kétállami megoldás születik, emberi jogi szervezetként nincs álláspontunk arról, hogy hogyan lehetne véget vetni ennek a konfliktusnak. Egyetlen célunk az emberi jogok megsértésének megszüntetése, és ez nem lehetséges az apartheid rendszer és a palesztin területek megszállásának megszüntetése nélkül.

Érdekes tudni, hogy mit gondolnak az izraeli átlagemberek az olyan aktivistákról, mint ön. Nem az izraeli szélsőjobboldali csoportokra gondolok, hanem általában az izraeliekre. Hogyan viselkednek önökkel szemben, amikor meghallják, hogy önök a palesztin nemzet jogait védik?

Azt hiszem, a hozzám hasonló emberek, akik nyilvánvalóan nem cionista zsidók, az izraeli lakosság kevesebb mint egy százalékát teszik ki. Ahogy feltételezi, nem nagyon tisztelnek minket. Újságíró vagyok, és az általam írt cikkeket emberek tucatjai kommentálják abban az értelemben, hogy kém vagyok vagy belső ellenség, hogy ezt vagy azt kell tennem, vagy ki kellene engem utasítani az országból, és így tovább. Sok ilyen megjegyzés van. De folyamatosan emlékeztetem magam arra, hogy a vádak ellenére az én helyzetem még mindig sokkal, de sokkal kényelmesebb és biztonságosabb, mint a törvénytelen palesztin barátaimé. Zsidóként semmi sem történhet velem.

Milyen perspektívát lát - tapasztalatai alapján - ebben a helyzetben egyrészt a B'Tselem tevékenységére, másrészt az egész régióra (azaz Izraelre és Palesztinára) nézve?

Tudja, évekig tényleg azt hittük, hogy információinkkal és jelentéseinkkel meg tudjuk győzni a zsidó izraelieket arról, hogy ez a helyzet senkinek sem használ. Miért kellene a gyermekeinket és unokáinkat a hadseregbe küldeni, és megengedni, hogy elnyomjanak egy másik népet? Mert amíg a megszállás folytatódik, addig a palesztin ellenállás is folytatódni fog. Biztosak voltunk benne, hogy egy nap az izraeliek megértik ezt, és megváltoztatják a politikát.

Most azonban rá kell jönnünk, hogy az izraeli társadalom gondolkodásmódja egyre inkább jobbra tolódik: a több erőszak, a nagyobb elnyomás, a nagyobb földrablás, az illegális telepek építésének fokozása stb. felé. Ha ma el akarok képzelni egy jövőt, akkor csak abban reménykedem, hogy a nemzetközi közösség felismeri, hogy Izrael védelme egyúttal azt is jelenti, hogy részt vesznek Izrael bűneiben. Mindkét nép, a palesztinok és az izraeliek jogai érdekében a nemzetközi közösségnek nyomást kell gyakorolnia Izraelre, és arra kell kényszerítenie, hogy hagyjon fel ezzel a palesztinokkal szembeni politikával. Vagyis el kell juttatniuk Izraelt egy olyan pontra, ahol felismeri, hogy nem előnyös tovább folytatni a területek megszállását, és naponta több millió palesztin elnyomását, valamint jogaik semmibevételét. És az egyetlen, aki meg tudja győzni Izraelt arról, hogy jelenlegi politikája saját magának is árt, az a nemzetközi közösség.

Hadd fejezzem be azzal, hogy irániként elmondok valamit: sokáig tartott, amíg megértettem, hogy kilencéves iráni bevándorlóként, még mielőtt leszálltam volna a repülőgépről és betettem volna a lábam izraeli földre, több jogom van ebben az országban, mint egy palesztin családnak, amelyik már több száz éve itt él. Ez a gyarmatosító helyzetébe hoz engem.

A megszálló elveszi a tiszteletet a megszállottól, de maga a megszálló egyáltalán nem érdemel tiszteletet.Számunkra az egész helyzet nagyon szégyenletes. Ha meg akarjuk menteni emberségünk és önbecsülésünk egy részét, véget kell vetnünk ennek a helyzetnek. "Amíg az egész világon csak egy fogoly van, addig sehol a világon nincs szabadság."

Fordította: Naetar-Bakcsi Ildikó

Forrás: https://lowerclassmag.com/2022/10/13/in-fast-allen-gebieten-unter-israelischer-kontrolle-herrscht-ein-apartheidsregime/ 2022. október 13. 

^[1]https://de.wikipedia.org/wiki/B%E2%80%99TselemA B'Tselem (héberül בְּצֶלֶם, "hasonlóság", vö. 1Mózes 1:27) egy jeruzsálemi székhelyű izraeli nem kormányzati szervezet, amelyet 1989-ben neves akadémikusok, jogászok, újságírók és a Kneszet tagjai alapítottak. Körülbelül 40 alkalmazottja van.

^[2]https://de.wikipedia.org/wiki/Boycott,_Divestment_and_Sanctions