Forrás: https://www.woz.ch/-c9ee No. 31/2022, 2022. 08-04-

Az interjú NANCY FRASERREL, készítette: Raul Zelik (interjú) és Gordon Welters (fotó)

Nancy Fraser: Gramsci által leírt interregnumban vagyunk: a régi nem halhat meg, az új még nem születhet meg. 

WOZ: Nancy Fraser, a Legfelsőbb Bíróság abortuszjogokkal kapcsolatos döntése után szinte óhatatlanul Margaret Atwood "A szolgálólány meséje" című sci-fi regénye jut eszünkbe, amely egy ultra-patriarchális amerikai társadalmat ír le. Az USA úton van egy antifeminista ellenforradalom felé?

Nancy Fraser: A fejlődésnek vannak erős antifeminista elemei, de én a demokratikus rend és minden egalitárius politika elleni átfogó támadásról beszélnék, amely a munkások és a színes bőrűek ellen is irányul. Az USA-ban ma még az sem biztos, hogy a választási eredményeket elfogadják. A feketék életét folyamatos támadások érik, a fegyveres erőszak egyre nő, a fehér felsőbbrendűség bekerült a mainstreambe. Eközben a tőke továbbra is zavartalanul áramlik a bankokhoz. Ez egy igazán riasztó panoráma.

Ez a fejlődés aggasztó nemzetközi konstellációban zajlik: Az USA egy leszálló ágban lévő nagyhatalom, amely megpróbál többnek mutatkozni. Nem akarom ezzel a hivatkozással mentegetni Vlagyimir Putyint és az ukrajnai orosz inváziót, de nem szabad szemet hunyni felette: A geopolitikai konfliktusban az USA a probléma része.

WOZ: Valójában másképp akartam kezdeni ezt a beszélgetést. Azt akartam megkérdezni, hogy megbánta-e, hogy a "progresszív neoliberalizmus" kifejezést bevezette a vitákba.

Nancy Fraser:Úgy gondolom, hogy ez nagyon jól jellemezte a tőke előrelátó frakciói és a társadalmi mozgalmak liberális demokratikus részei közötti szövetséget. Véleményem szerint ez a szövetség jelentős felelősséget visel az Egyesült Államokban kialakult sivár helyzetért. Miért kellene megbánnom a kifejezés használatát?

WOZ: Olyan reformpolitikák bírálatára használják, amelyek előmozdították például a nők, a feketék vagy a szexuális orientáció elismerését, de tovább rontották az anyagi feltételeket. Ezt az érvet használta például Mark Lilla amerikai politológus vagy Sahra Wagenknecht német politikus a feminizmus és az antirasszizmus elleni támadásra.

Nancy Fraser: Mark Lilla és Sahra Wagenknecht nem foglalkozott az érvelésemmel, csak kiragadtak valamit. Az én kritikám a liberalizmus és a tőke ellen irányul. Felszólítom a baloldalt, hogy hozzon létre egy olyan politikai tömböt, amely a munkásosztály azon részeivel száll szembe a trumpizmus ellen, amelyek nem javíthatatlanul rasszisták. Tehát olyan emberek, akik addig fognak Trumpra szavazni, amíg Bernie Sanders nem indul.

Ugyanakkor érdekel, hogy a progresszív-neoliberális táborból kiszakadjanak az antirasszista, feminista és queer mozgalom azon részei, amelyek nem olyanok, mint Obama: "fekete arcok magas helyeken". Ez egy teljesen más stratégia, mint amit Mark Lilla tervez. Az ő álláspontja: a jobboldal van hatalmon, a baloldalnak most háttérbe kell szorulnia. Wagenknecht-ről nem igazán tudom, hogy mit akar. Nála az jöhet szóba, amit Marine Le Pen Franciaországban követ - a jóléti állam védelme, a migránsok feláldozása.

WOZ: A berlini Walter Benjamin-előadásokon a kapitalizmus, a patriarchátus és a rasszizmus összefonódásáról beszélt. A kiindulópontja W. E. B. Dubois afroamerikai történész volt.

Nancy Fraser: Dubois az USA "elszalasztott lehetőségéről" beszélt: a 19. század második felében lehetőség nyílt arra, hogy összekapcsolják a munkásharcot és a rabszolgaság eltörlésére irányuló mozgalmat. 1935-ben írt könyve, a Black Reconstruction, a marxista történetírás remekműve. Ebben Dubois azt írja, hogy az USA-ban két munkásmozgalom létezett: egyrészt az újonnan alakult szakszervezeteké, amelyek a "szabad", túlnyomórészt fehér bérmunkásosztály életkörülményeinek javítását tűzték ki célul, másrészt az abolicionista mozgalomé, amelynek célja a rabszolgaság eltörlése volt.

Dubois számára ez a két mozgalom a munka különböző aspektusaival foglalkozik. Úgy véli, hogy ha ezek a mozgalmak munkásmozgalomként ismerték volna el egymást, akkor az USA történelme egészen másképp alakult volna. Nem feltétlenül egy szervezetbe való egyesülés, hanem egy közös osztályszövetség létrehozása.

WOZ: Ez a megfontolás még mindig releváns?

Nancy Fraser: Megpróbálom ezt a megközelítést a jelenre kivetíteni, és egy harmadik komponenssel kiegészíteni. A feminizmus ugyanis munkásmozgalomként is értelmezhető. A termelő és a reproduktív munka közötti felosztás éppúgy nélkülözhetetlen a kapitalizmus számára, mint az "ingyenes" bérmunka és az ellenszolgáltatás nélkül elsajátított, nem ingyenes munka közötti felosztás.

Az antiimperialista és antirasszista, de a feminista mozgalmak fontos részei is - érvelésem szerint - munkásharcokként értelmezhetők. Ön az USA-ban az abortusztilalomról kérdezett. Itt a test reproduktív és ezáltal produktív képességeibe való beavatkozásról van szó. A #MeToo sok szempontból munkajogi küzdelem is: a munkahelyhez való jogról szól, ahol a főnökök nem élhetnek vissza a hatalmukkal.

WOZ: Ez arra az érvre emlékeztet, hogy a migrációt osztályharcként kell értelmezni. Mit nyerhetnénk ezzel? Nem egyszerűen egy fő ellentmondásba való kapaszkodásról van szó: Tőke kontra munka?

Nancy Fraser: Számomra fogalmi és történelmi probléma, hogy túl szűken határoztuk meg a munka fogalmát. A feministák kimutatták, hogy a háztartási és gondozási munkát a kapitalizmusban szisztematikusan leértékelik. Dubois-tól, de a börtönmunkáról, a "sweat shop"^[1]-okról (izzasztó műhely) vagy a migrációról szóló újabb tanulmányokból is megtudhatjuk, hogy mennyi munkát végeznek a rendes szerződéses kapcsolatokon kívül. Tézisem tehát a következő: a munkát és a munkásharcokat tágabban kell definiálnunk. A munkásosztály nem csak azokból áll, akik egy gyárban kapnak fizetést, hanem azokból is, akik nem kapnak fizetést a munkájukért, és akiknek a jövedelme nem elég a túléléshez. Ezeket az embereket nem szabályos módon, bérmunkában zsákmányolják ki, hanem kisajátítják őket.

Ez azt jelenti: a munkásosztály sokkal inkább nőnemű és sokkal sötétebb bőrszínű, mint azt általában feltételezik. Az Egyesült Államokban ez ma jól látható: a legfontosabb munkaharcokat színes bőrű fiatal nők vezetik - a Starbucks-nál, az Amazon-nál, az Apple üzleteiben...

WOZ: De miért fontos, hogy mindezt a "munka" kifejezés alá soroljuk? Fordítva is mondhatnánk: a sztrájkok feministák.

Nancy Fraser:A lényeg természetesen nem az, hogy megvédjem a fő klasszikus ellentmondást. Az én gondom a feltételek és az új szövetségek lehetőségének átfogóbb elemzése. Ma sok emancipációs energia van, de ez nem fejleszt ellen-hegemón erőt.

Nincs szükségünk olyan fő ellentmondásra, amely egyes aggályokat alárendel másoknak, ahogyan az a múltban történt. De azt hiszem, szembe kell néznünk azzal a problémával, hogy az emancipációs mozgalmak ma nagyon széttöredezettek. Az osztály fogalma számomra úgy tűnik, hogy képes egyesíteni az erőket, ha a korábbinál nyíltabban és átfogóbban értelmezzük. Mennyi feminizmus, rasszizmus-ellenesség, migráció stb. fér bele a Dubois értelmében vett osztályharcba?

Olyan mozgalmak szövetségére gondolok, amelyek autonómok maradnak, de magukat a munkáért folytatott küzdelem részének tekintik. Néhány évvel ezelőtt Cinzia Arruzza-val és Tithi Bhattacharya-val közösen kiadtuk a «Feminismus für die 99 Prozent» „Feminizmus a 99 százalék részére" című könyvet. A "99 százalék" kifejezés kissé populista volt. Ezért akarom most analitikusabban kipróbálni.

WOZ: Ön azt írja, hogy a kapitalizmus a szabad munkaerő és az erőforrások kisajátításán alapul.

Nancy Fraser: Igen. A háztartási és gondozási munkán, valamint a globális déli országokban vagy akár az amerikai börtönökben a rabszolgasághoz hasonló munkakörülményeken kívül ide tartozik az erőszakos földrablás, a lakóhelyről való elűzés és az ökológiai pusztítás is. Ősszel jelenik meg új könyvem, a «Cannibal Capitalism» -"Kannibálkapitalizmus" -, amely pontosan ezt a kérdést járja körül. Az ön által említett jelenségek összefüggenek egymással, mivel a kapitalizmus óriási éhséggel bír az olcsó inputok iránt. Ezt a gondolatot osztom Jason Moore-ral ...

WOZ:... amerikai szociálökológussal, aki szerint a tőkének szüksége van a "négy olcsó" tényezőre: olcsó munkaerőre, olcsó nyersanyagokra, olcsó energiára és olcsó élelmiszerekre.

Nancy Fraser: Pontosan. A tőke nem fizeti meg a reprodukció költségeit. Elsajátítja a nők gondozási munkáját, kihasználja a rasszista kizsákmányolást, kifosztja a természeti erőforrásokat. Jason Moore így fogalmazott: "Manchester mögött Mississippi áll". Az angol ipari kapitalizmus csak azért volt lehetséges, mert az Egyesült Államok déli része és a Karib-térség a kitelepítés, a földrablás és a rabszolgaság miatt olcsó alapanyagokat, például gyapotot és cukrot biztosított. Pontosan ez a kapcsolat még ma is létezik: Cupertino, az Apple központja mögött Kongó található, ahol a fémeket, például a kobaltot részben gyermek- és rabszolgamunkával termelik ki.

A múltban a marxisták túl sokat beszéltek az értéktöbbletről és túl keveset a profitról. A nyereség nem csak azon alapul, hogy a dolgozók bére alacsonyabb, mint a termékek eladásából származó bevétel. A nyereség is nagymértékben a fizetetlen munka kisajátításán alapul.

WOZ: Az olcsó alkatrészek iránti törekvés az ökológiai pusztulást is megmagyarázza. Azt mondják, hogy a kapitalizmus nem lehet zöld. A tőke terjeszkedésre törekszik, ez pedig "földrablást" jelent: az ökoszisztémák árucikké alakítását. Nem fontosabb ma a tőke és az élet közötti ellentmondás, mint a tőke és a munka közötti ellentmondás?

Nancy Fraser: Jason Moore barátja és nagy rajongója vagyok. De az az elképzelése, hogy a természet "működik", és hogy szövetségesünknek tekinthetjük, számomra túl messzire megy. Az én válaszom az lenne, hogy a munka már a természetről szól. Vagy ahogy Marx fogalmaz: "A természet az ember szervetlen teste". Ha a tőke és az élet közötti ellentmondásból indulunk ki, akkor ki legyen a cselekvő alany?

Érdekel egy olyan analitikus szókincs, amely lehetővé teszi a politikai szerveződést és a küzdelmek összekapcsolását. Amit én csinálok, az egy kísérlet: ki akarom deríteni, hogy meddig jutunk, ha a munka szemüvegén keresztül elemzünk. A munka régi, hagyományos fogalmának felfüggesztéséről van szó - hegeli értelemben. Miért? Mert a köztünk lévő különbségek ellenére mi emberek egy olyan átfogó rendszerrel állunk szemben, amely a nyakunkon liheg. A munka pedig a rendszer megtámadásának egyik eszköze.

WOZ: A jénai Post-Growth College-ban, ahol ön néhány évvel ezelőtt ösztöndíjas volt, időnként élénk vita folyt arról, hogy többszörös, kettős vagy egyetlen nagy válsággal állunk-e szemben.

Nancy Fraser: A vita politikailag igen érdekes volt: a vita hátterében az a kérdés állt, hogy az ökológiai, gazdasági és társadalmi válságokat különálló, egymást átfedő jelenségként kell-e kezelni, vagy mindennek egyetlen, közös oka van, ahogy Birgit Mahnkopf politológus mondta.

Számomra ez a kapitalizmus válsága. Mindezek a problémák a rendszer néhány központi ellentmondására vezethetők vissza. Mint mondtam, nem véletlen, hogy a kapitalizmus pusztítja a természetet. Ezt akkor teszi, amikor tereket és forrásokat tulajdonít el. És ugyanígy a kapitalizmus lényege a reproduktív munka kisajátítása és az egyenlőtlenség előállítása.

WOZ: Mit jelent ez konkrétan?

Nancy Fraser: Ezek a válságok nagy szenvedést okoznak, amelyet aztán gyakran bizonyos csoportok ellen fordítanak. Azt hiszem, a fasizmus felemelkedésének köze van ehhez. Az emberek szociális védelmet keresnek, és a jobboldal hamis magyarázatot kínál nekik arra, hogy hogyan lehet ezt a védelmet előállítani: például a migránsokkal szembeni politikán keresztül.

A baloldalnak érthető magyarázatot kell adnia arra, hogy a probléma: maga a kapitalizmus. Korábban már mondtam, hogy a "99 százalék" képe kiindulópontnak egész jó, de végül is túlságosan leegyszerűsítő. Ugyanezt mondanám a "poszt - növekedés" kifejezésről is. A probléma nem a növekedés, hanem a kapitalizmus, amely nem létezhet növekedés nélkül.

WOZ: Tehát a Fridays for Future mozgalom tévedett, amikor azt állította, hogy nem a rendszerkérdést kell feltennünk, hanem pragmatikus megoldásokra kell összpontosítanunk?

Nancy Fraser: Abszolút. És azt is hiszem, hogy az emberek megélhetésükért való félelme nagyon is jogos. Meg kell találnunk a módját annak, hogy egyszerre beszéljünk az ökológiai válságról és a jövedelemről. A Green New Deal koncepciója, egy ökológiai és szociális kiadási program, politikai projektként elégtelen lehet. De a gondolat helyes: a dolgozó emberek aggódnak a megélhetésükért, és elfelejthetjük az olyan ökológiai mozgalmat, amely nem foglalkozik ezekkel a félelmekkel.

WOZ: A kapitalizmus alternatívájaként a "társadalmi többlet kollektív demokratikus felhasználását" hozta fel. Mit ért ez alatt?

Nancy Fraser: E mögött mindenekelőtt az a gondolat áll, hogy egy olyan szocializmus, amely csak a termelésre vonatkozik, túl szűken értelmezett. Figyelembe kell venni egyrészt a termelés, másrészt a reprodukció, a természet és a politikai hatalom közötti kapcsolatot is. A második szempont: ki dönt a társadalmi fejlődés útjáról? Jelenleg ez a profit, vagyis a magántulajdon felhalmozása, mint cél áll a döntés fókuszában. Azt, hogy mire fordítjuk energiánkat, és mibe fektetjük erőfeszítéseink gyümölcsét, a tőke határozza meg. Ez nem demokratikus és ésszerűtlen - és olyan kritériumok alapján történik, amelyeknek semmi közük a jólétünkhöz.

WOZ: Mit értsünk a társadalmi többlet alatt?

Nancy Fraser: Mindent, amit a társadalomban termelünk, ami túlmutat a jelenlegi állapotunk reprodukálásán. Érdekes kérdés itt az, hogy mennyi többletet termel a kapitalizmus egyáltalán. Mindig azt mondják, hogy ez egy rendkívül hatékony rendszer. Ha azonban beleszámítjuk az összes pusztítást, ami utána marad, akkor lehet, hogy egyáltalán nem is alakul ki ez a többlet. Mindenesetre tény, hogy a többletet ma a tulajdonosok egy szűk köre ellenőrzi. És még ők maguk sem döntenek. Vakon követik a rendszer logikáját: a tőkének még több tőkévé kell válnia.

Tehát szerintem a szocializmusban a piacok létezésének kérdésénél fontosabb az a kérdés: hogy ki dönt a jövőről? Erőforrásainkat és kreativitásunkat a pusztítás helyreállítására vagy bitcoin bányászatra használjuk? A szocializmus ezeknek az alapvető döntéseknek a demokratizálása.

WOZ: Tehát a tervezésről is szó van?

Nancy Fraser: Határozottan. A kifejezésnek rossz híre van, de a tervezés nem feltétlenül technokrata uralom. Ez nagyon demokratikus is lehet. Szükségünk van klímaszakértőkre, akik megmondják, mit tegyünk, és szükségünk van politikai tervezésre a társadalmi cselekvéshez. Sok információra van szükség ahhoz, hogy racionális és igazságos döntéseket hozzunk. Ma ezeket a döntéseket néhány szupergazdag emberre bízzuk, akik mindenre gondolnak, csak a közjóra nem.

WOZ: Visszatérve az eredeti kérdéshez: Hol látja az USA-t öt év múlva? Szétesik az ország? A kormány háborúra készül Kínával?

Nancy Fraser: Rövid távon nagyon pesszimista vagyok, de nem hiszem, hogy polgárháború lesz - csak az egyik félnek vannak fegyverei. Sok minden utal arra, hogy a következő kongresszust a republikánusok fogják irányítani. Biden elnök alatt gyakorlatilag semmi sem valósult meg abból, amiért megválasztották. Ráadásul magas az infláció és szociális válság van, amiért sok szavazó a demokratákat fogja hibáztatni. Ami a Kínával való háborút illeti, Biden nyugtalanító megjegyzéseket tett, és olyan ígéreteket tett Tajvannak, amelyek soha nem voltak részei a kétoldalú megállapodásoknak. De reméljük, hogy csak elkalandoztak a gondolatai.

Azt mondanám, hogy egy gramsciánus interregnumban vagyunk: a régi nem halhat meg, az új még nem születhet meg. Nehéz és kaotikus időszak lesz. Hosszabb távon is lehet ok az optimizmusra. A politikai pártok nem fogják megoldani a válságot az Egyesült Államokban, és ezt az emberek észre fogják venni. Akkor nagyobb lesz a nyitottság valami új iránt. Nincs más lehetőségünk.

A filozófus

Nancy Fraser feminista filozófus, aki 1947-ben született Baltimore-ban, az Egyesült Államokban, a kortárs politikaelmélet egyik legfontosabb képviselője. Fraser 2003-ban vált nemzetközileg ismertté, amikor először fogalmazta meg azt a tézisét, hogy a kortárs társadalmi mozgalmak túlságosan sokat foglalkoznak az elismerés kérdéseivel, és túl keveset az újraelosztás kérdéseivel. Az elmúlt tíz évben Fraser intenzíven vizsgálta a nemi, etnikai és osztályelnyomás közötti kapcsolatot. A Walter Benjamin Lectures keretében tartott előadásai, amelyek miatt 2022 nyarán több hetet töltött Németországban, szintén e kapcsolat körül forogtak. Politikai gondolkodásának jól érthető bevezetése a "Kapitalizmus. Ein Gespräch über kritische Theorie" (Kapitalizmus: Beszélgetés a kritikai elméletről), cimű könyvében található, amelyet Fraser Rahel Jaeggi filozófussal közösen adott ki (Suhrkamp Verlag, Berlin 2020).

Fordította: Naetar-Bakcsi Ildikó

^[1]https://de.wikipedia.org/wiki/Sweatshop (izzasztó műhely) Az izzasztóműhely vagy verejtékműhely becsmérlő kifejezés a gyárakra vagy üzemekre, általában egy fejlődő országban, ahol az emberek alacsony fizetésért dolgoznak. A multinacionális vállalatok szerény oktatási követelményekkel járó fizikai munkáikat gyakran kiszervezik a fajlagos munkaerőköltségek csökkentése érdekében izzasztóműhelyekbe.