Donald Trump úgy véli, hogy az Egyesült Államok gazdasági és katonai ereje mindössze arra van szüksége, hogy jóindulatú diktátorrá váljon, és egyoldalú ellenőrzést gyakoroljon Amerika szövetségesei felett – milyen következményekkel jár majd ez a politika?
Ez az interjú elérhető podcast platformokon és a Rumble-en is .
Karl Marx „Louis Bonaparte tizennyolcadik brumaire-je” című esszéjében azt írta, hogy a történelem ismétli önmagát, „először tragédiaként, másodszor bohózatként”. Donald Trump tettei második ciklusának első évében sokak számára egyértelművé tették, hogy a történelem tragédiái kezdik ismételni magukat, ezúttal minden bizonnyal bohózatként.
John Mearsheimer, a neves tudós, író és a Chicagói Egyetem R. Wendell Harrison kitüntetett politikatudományi professzora csatlakozik Chris Hedges műsorvezetőhöz a The Chris Hedges Report ezen epizódjában, hogy a történelem szemszögéből vizsgálja Trump politikai küldetésének jelentését.
„Az olyan dolgok, mint a „puha hatalom”, a nemzetközi intézmények, a nemzetközi jog, a szövetségesek, ezek egyszerűen nem fontosak [Trumpnak]” – mondja Mearsheimer. „[Trump] úgy gondolja, hogy az Egyesült Államok gazdasági és katonai ereje minden, amire szüksége van ahhoz, hogy alapvetően egy jóindulatú diktátor legyen, egyoldalúan cselekedjen, és elérje, amit akar, szerte a világon.”
Ezzel a gondolkodásmóddal valódi fenyegetések leselkednek a világrendre, érvel Mearsheimer, különösen Európára és Kelet-Ázsiára. Európában Trump nemzetközi joggal és szövetségekkel, például a NATO-val szembeni semmibevétele riasztóan hat arra a vezetői osztályra, amely mindig is az amerikai biztonsági garanciákra támaszkodott. Kelet-Ázsiában Kína dominanciája és a nyugati birodalmi status quo be nem tartása hasonló konfliktusponttá válhat, mint az első világháború előtti Európában.
„Történelmünk során először szembesülünk komoly problémával Kelet-Ázsiában. A Japán Császárság nem volt akkora probléma… Kína egy teljesen más történet. Ez egy félelmetes hatalom. Valójában soha nem láttunk még ehhez hasonlót, ha megnézzük a katonai hatalom kulcsfontosságú építőköveit, a lakosság méretét, a gazdagságot, a kifinomult technológiák jobb fejlesztésének képességét nálunk.”
A Chris Hedges-jelentés egy olvasók által támogatott kiadvány. Ha új bejegyzéseket szeretne kapni és támogatni szeretné a munkámat, fontolja meg, hogy ingyenes vagy fizetős előfizetővé válik.
Formularbeginn
Formularende
Vedd meg az új könyvemet, a „Megőrült népirtást”!
Házigazda
Chris Hedges
Producent:
Max Jones
Bevezetés:
Diego Ramos
Munkatársak:
Thomas Hedges, Milena Soci, Diego Ramos
Átirat
Chris Hedges
A legtöbb európai vezető, köztük Mark Rutte NATO-főtitkár, valamint az amerikai egyetemek és médiaszervezetek vezetői és a technológiai vezetők végzetes hibát követnek el, amikor megpróbálják megnyugtatni Donald Trumpot. Arcátlanul hízelgőek. Ez a hízelgés minden kabinetülésen megmutatkozik.
Olyan milliárdosok, mint Bill Gates, dicsérik az elnök „hihetetlen vezetői képességeit”. Ez a kormányzat másik két ágát tehetetlenné tette. A Kongresszus haldoklik. A Legfelsőbb Bíróság Trump birodalmi téveszméinek pecsétje. A Republikánus Párt egy Trump-kultusz.
Trumpegyetlen őrült romboló banda, ahogy az megmuttakozott a venezuelai elnök elrablásában, Gáza császári helytartójává való önkinevezésében, Grönland, Kanada, Mexikó, Kuba, esetleg Nicaragua elfoglalására irányuló felhívásaiban, valamint maszkos bandák szabadon bocsátásában az amerikai városok utcáin a közvélemény terrorizálására. Trump lerombolja azt, ami megmaradt a demokratikus intézményeinkből otthon, és a liberális nemzetközi rendet külföldön, amelyet a második világháború végén hoztak létre.
Ez a régi nemzetközi rend olyan katonai szövetségeken alapult, mint a NATO. Szorgalmazta a jogállamiság és az emberi jogok tiszteletben tartását, bár az Egyesült Államok gyakran lábbal tiporta ezeket az eszméket. Együttműködött szövetségeseivel, és tiszteletet tanúsított irántuk. Engedélyezte a szabad kereskedelmet. Más nemzetek szuverenitását szentnek és sérthetetlennek tekintette. Mire Trump végez, mindez a múlté lesz.
„Egy szakadás, nem egy átmenet kellős közepén vagyunk” – mondta Mark Carney kanadai miniszterelnök a davosi közönségének, akik álló ovációval jutalmazták.
Trump a világot gyengékre és erősekre osztja. Tartózkodik attól, hogy fenyegető és megfélemlítő taktikáját Oroszországgal és Kínával szemben alkalmazza. Nyíltan csodálatát fejezi ki e két autokrácia iránt. Azt javasolja, hogy osszák fel a világot autokrata társaik között, Oroszország uralja az európai perifériát, Kína Ázsiát, az Egyesült Államok pedig a Közel-Keletet, Észak-Amerikát, beleértve Grönlandot és Kanadát, valamint Közép- és Dél-Amerikát.
Trump lázasan gerjeszti a NATO transzatlanti szövetségét. Figyelmen kívül hagyja és nyíltan megsérti a nemzetközi humanitárius jogot, különösen Gázában. Átengedte Kínának a klímaválság kezelésére szolgáló innovációkat, nemcsak a globális felmelegedés valóságának tagadásával – a klímaválságot „zöld átverésnek” és „a valaha elkövetett legnagyobb átverésnek” nevezi –, hanem azzal is, hogy aktívan megakadályozza az alternatív energiaforrások fejlesztését és kibelezi azokat a programokat, amelyeket a klímaváltozás kezelésére terveztek.
Trump fosszilis tüzelőanyagokon alapuló gazdaságra való támaszkodása, akárcsak az amerikai katonai fölényre való támaszkodása, hogy akaratát a gyengébb államokra is érvényesítse, felgyorsítja az Amerikai Birodalom hanyatlását. Végső soron versenyképtelenné teszi az amerikai iparágakat. El fogja űzni az országokat a dollártól, mint a világ tartalékvalutájától, amely Trump arzenáljának egyik legerősebb fegyvere. Számia állammá teszi az Egyesült Államokat. És olyan katonai kalandorizmust indít el, amely minden haldokló birodalomra visszaüt.
A Trump alatti globális rend átalakításáról beszélget velem John Mearsheimer professzor, a Chicagói Egyetem R. Wendell Harrison kitüntetett politikatudományi professzora és számos könyv szerzője, többek között a Nagyhatalmi politika tragédiája és az Izraeli lobbi és az Egyesült Államok külpolitikája című könyvek szerzője .
Chris Hedges: Figyelemre méltó az elmúlt 12 hónapban, John, hogy mit láttunk a jogállamiság összeomlásában belföldön és külföldön. Bár, ahogy te is nagyon jól tudod, ezek megsértése gyakran inkább tiszteletben tartotta őket, mint a betartása. De azt hiszem, te azt állítod, hogy valójában egy új globális rendbe lépünk be, ha ezt a kifejezést használjuk. És azon tűnődtem, el tudnád magyarázni, hogy mi is ez valójában.
John Mearsheimer: Nos, azt hiszem, Chris, kétségtelen, hogy mivel nemrég tértünk át az egypólusú rendszerről a többpólusú rendszerre, jelentős változások fognak bekövetkezni a nemzetközi rendben. Jelentős változások lesznek a nemzetközi intézményekben is.
Nagyjából 1993-tól egészen 2017-ig, amikor még egypólusú rendszer volt, liberális nemzetközi rend uralkodott, mivel az Egyesült Államok messze a legerősebb állam volt a rendszerben.Ez volt az unipol. Ez volt az egyetlen nagyhatalom. Képesek voltunk úgy alakítani ezt a nemzetközi rendet, hogy az valóban előnyben részesített minket, vagy legalábbis azt gondoltuk, hogy előnyben részesített minket.
De amint az oroszok és a kínaiak nagyhatalmakká válnak, és belépünk abba, amit a legtöbb ember ma egy multipoláris világnak nevez, az oroszok és különösen a kínaiak bizonyos módon meg akarják majd változtatni ezt a rendet. Tehát elkerülhetetlen volt, amikor Trump először lett elnök, hogy változások lesznek a nemzetközi rendben.
De ezen messze túlment, mindenképpen a második ciklusában. Egyemberes rombolóbrigád. A legfontosabb dolog, amit Trumpról meg kell érteni, hogy egy unilateralista. Az érdekli, hogy egyedül intézze a dolgokat. Azt akarja, hogy az Egyesült Államok egyedül cselekedjen. És ne feledjük, hogy általában a multilaterális szót tesszük az intézmények elé. Ezek multilaterális intézmények.
A nemzetközi jog definíció szerint nemzetközi és multilaterális, de őt nem érdeklik a nemzetközi intézmények vagy a nemzetközi jog. Megpróbálja tönkretenni ezeket a dolgokat. És meg akar szüntetni a nemzetközi rend minden formáját. Egyoldalúan akar cselekedni. Tehát azt látjuk, hogy úgy vélem, olyan intézményeket próbál tönkretenni, mint az Egyesült Nemzetek Szervezete.
Ez az új javaslata a Béketanács létrehozására. Eredetileg egy olyan intézményként indult, amelynek célja a gázai népirtás kezelése, a gázai népirtás végleges leállítása volt, de mára az Egyesült Nemzetek Szervezetének helyettesítőjévé alakult át. Sőt, ha megnézzük az alapokmányt, az még csak meg sem említi Gázát, ez a Béketanács alapokmánya. Mi folyik itt?
A Béke Tanácsát akarja, amelyet ő fog vezetni, egyértelműen ő lesz a felelős. Ez egy életre szóló kinevezés. Önjelölt. Vagy önjelölt, vagy kinevezte magát a Béketanács élére. De mi folyik itt? Az történik, hogy ez a Béketanácsot, amelyet ő fog vezetni, ez egy unilaterális intézmény, hogy felváltsa a multilaterális ENSZ-t.
És ha megnézzük, mi történik Grönlanddal és más kérdésekkel kapcsolatban, ott az történik, hogy elszántan akarja tönkretenni a NATO-t. Egyáltalán nem szereti a NATO-t. Ez egy multilaterális intézmény. Ez nem tetszik neki. Tehát a lényeg, amit mondani akarok neked, Chris, az az, hogy elkerülhetetlen volt, hogy megváltozzon a nemzetközi rend, mert az egypólusúságról a multipolaritásra tértünk át.
De Trump elnök, figyelembe véve az egyenletet, alapvetően másképp látja az egypólusúságról a többpólusúságra való áttérést. Alapvető célja pedig az, hogy mindent megtegyen a nemzetközi intézmények és a nemzetközi jog elpusztításáért.
Chris Hedges: Tehát a hidegháború alatt egy többpólusú világgal rendelkeztünk. A Szovjetunió sokkal nagyobb hatalom, globális hatalom volt, mint Oroszország. És persze ott volt Kína is. A hidegháború alatti mantra pedig az volt, hogy soha ne legyen szövetség Oroszország és Kína között. Ez volt minden bizonnyal az utálatos Henry Kissinger politikájának alapja. És csak arra lennék kíváncsi, hogy levonhatunk-e ebből egy itéletetarról, hogyan kezelte az Egyesült Államok a többpólusú világot a hidegháború alatt, szemben azzal, ami most történik.
John Mearsheimer: Nos, a hidegháború alatt köztudott volt – és azt hiszem, helyesen –, hogy a világ nem egy multipoláris, hanem egy bipoláris. Két szuperhatalom volt, az Egyesült Államok és a Szovjetunió. Kína azonban ennek ellenére nagyhatalom volt. A hidegháború alatti kérdés az volt, hogy Kína szövetséges lesz-e az Egyesült Államokkal, vagy Kína a Szovjetunióval.
És, ahogy jól emlékeznek, és ahogy én is emlékszem, a hidegháború első felében Kína és a Szovjetunió közel álltak egymáshoz, másképp fogalmazva, meglehetősen közeli szövetségesek voltak, az Egyesült Államok ellen vonultak fel. És a legtöbb ember nem is tudja ezt, de a koreai háború alatt, amely 1950-től 1953-ig tartott, az Egyesült Államok nem az észak-koreai csapatok ellen harcolt, hanem főként a kínai csapatok ellen.
Kína az Egyesült Államok elkeseredett ellenfele volt a hidegháború első felében. De amikor Kissinger és Nixon Pekingbe mennek, az azért volt, hogy elkerülhetetlenül vagy kivétel nélkül a kínaiakat a szovjet oldalról az amerikai oldalra állítsák át. Tehát a hidegháború második felében a kínaiak és az amerikaiak szövetségesek. Ez egy meglehetősen lenyűgöző helyzet. Rávesszük a kínaiakat, hogy a szovjet oldalról a mi oldalunkra álljanak át.
Aztán véget ér a hidegháború, és az Egyesült Államok Unipolként, a bolygó legerősebb államaként jelenik meg. Tehát a kérdés az, hogy mit tegyünk Kínával kapcsolatban? Most Kína a szövetségesünk, amint a hidegháború véget ér. És ne feledd, Chris, hogy a hidegháború alatt, a hidegháború második felében, amikor Kína a szövetségesünk volt, anyagi érdekünk fűződött ahhoz, hogy segítsünk Kínának gazdagabbá válni, mert minél gazdagabb vagy minél virágzóbb Kína, annál erősebbé válik katonailag.
És a Szovjetunió megfékezése szempontjából ez jó dolog volt. De mindenesetre véget ér a hidegháború, és a kérdés az, hogy mi történik az USA-Kína kapcsolattal? És azt hiszem, a Bush-kormánnyal kezdve, de igazából a Clinton-kormánnyal kezdve, egyfajta elkötelezettségi politikát kellett kidolgoznunk, amelynek keretében megpróbáltuk segíteni Kína gazdasági növekedését.
Azt akarjuk, hogy Kína figyelemre méltóan virágzó országgá váljon. És ahogy emlékeznek, 2001-ben meghívtuk Kínát a Kereskedelmi Világszervezetbe, ami valóban előrelendíti a kínai növekedést. Tehát egészen 2017-ig az Egyesült Államok szinte mindent megtesz, hogy segítsen Kínának virágozni.
De 2017 körül Kína annyira virágzóvá vált, olyan nagy gazdasági hatalomra tett szert, és elsőrangú katonai erőre tett szert, hogy az Egyesült Államok ekkor ismerte fel Kína nagyhatalommá válását. Ekkor az Egyesült Államok beleavatkozott a konfliktusba, lehúzta a vécécsészében a történteket, és elkezdte folytatni a megfékezés politikáját.
Tehát ami itt valójában történt, az az, hogy Kína nagyhatalommá vált, és az Egyesült Államok kulcsszerepet játszott abban, hogy Kína is nagyhatalommá vált. És amint az Egyesült Államok elismeri, hogy nagyhatalom, és a kínaiak elkezdik érvényesíteni befolyásukat Kelet-Ázsiában, elkezdődik egy biztonsági verseny.
Tehát egy nagyon fontos módon Kína az Egyesült Államok ellenségévé válik, vagy az Egyesült Államok Kína ellenségévé. És itt tartunk ma. Tehát, ha időbeli perspektívából nézzük ezt a kapcsolatot, a hidegháború első felében az Egyesült Államok és Kína ellenségek voltak. Aztán a második felében szoros szövetségesek voltak.
És azt hiszem, a 21. század első felében Kína és az Egyesült Államok, hadd mondjam el, a 21. század első 17 évében, minden bizonnyal az egypólusú időszakban, az Egyesült Államok és Kína közeli szövetségesek voltak. Nagyon baráti viszonyban voltak egymással. Aztán mindez 2017 körül megváltozott, amikor Kína nagyhatalommá vált, és itt tartunk ma.
Chris Hedges: Trump, úgy értem, a birodalmaknak szövetségesekre van szükségük. Úgy értem, a történelem ezt újra és újra megmutatta, mégis Trump bombázza hagyományos szövetségeseinket, legyenek azok az európai NATO-országok vagy Kanada. Úgy értem, elszigeteli az Egyesült Államokat. Történelmileg nézve, milyen következményei vannak ennek?
John Mearsheimer: Nos, kétségtelen, hogy az olyan nagyhatalmaknak, mint az Egyesült Államok, szövetségesekre van szükségük. Én tovább mennék, és azt mondanám, hogy a nagyhatalmaknak nemzetközi intézményekre és nemzetközi jogra van szükségük. Nem szabad elfelejteni, hogy az Egyesült Államok történelmileg azért rendelkezik kiváltságos nemzetközi intézményekkel és nemzetközi joggal, mert mi írjuk a szabályokat.
Mi írjuk a törvényeket, és mi írjuk ezeket a szabályokat és törvényeket, hogy azok a javunkra váljanak. És Trump elnök minden elődje ezért nagyra értékelte azt a tényt, hogy a nemzetközi jog és a nemzetközi intézmények a javunkra válnak.
Azt is teljes mértékben megértik, hogy a szövetségesek rendkívül fontosak. És ha valaki a hidegháború alatti Szovjetunió megfékezésében akar részt venni, vagy ha ma Kínát akarja megfékezni, akkor jó szövetségesekre van szüksége, és túlóráznia kell annak érdekében, hogy jó kapcsolatokat ápoljon ezekkel a szövetségeseivel, és hogy hatékony és együttműködő módon tudjon velük együttműködni.
De a lényeg Trumppal kapcsolatban az, hogy alapvetően különbözik gyakorlatilag az összes elődjétől. Ahogy korábban is mondtuk, megveti a nemzetközi jogot és a nemzetközi intézményeket. És azt hiszem, azzal is érvelhet, hogy a szövetségeseivel rosszabbul bánik, mint az ellenfeleivel. Ez az ember mérhetetlen megvetéssel viseltetik a szövetségeseink iránt.
És ha nagyhatalom vagy, nagyon fontos, hogy megértsd, hogy a hatalmadnak vannak korlátai. Ezért végső soron nem cselekedhetsz tisztán egyoldalúan úgy, ahogy szeretnéd. Egyszerűen nem teheted meg. A hatalmadnak valódi korlátai vannak.
A probléma azonban az, hogy Trump és az amerikai külpolitikai vezetés számos tagja nincs teljesen tisztában az amerikai hatalom korlátaival. Hajlamosak azt gondolni, hogy a hadseregünk egy varázslatos fegyver, amelyet mindenféle feladat elvégzésére használhatunk. Megtámadhatjuk Irakot, és liberális demokráciává alakíthatjuk, majd kiterjeszthetjük a demokráciát az egész Közel-Keletre, mert van egy nagyon félelmetes hadseregünk.
Emlékszel, ez volt a Bush-doktrína, és rávehetjük Iránt, hogy ezt vagy azt tegye, és így tovább, mert mi vagyunk az Amerikai Egyesült Államok. Mi vagyunk a Godzilla. A nemzetközi politika egyszerűen nem így működik. Kétségtelen, hogy az Egyesült Államok hatalmas, ez az egyik fő oka annak, hogy Trumpnak megengedik, hogy ennyi országot ostorozzon szerte a világon, mert annyira hatalmasak vagyunk, mind katonailag, mind gazdaságilag. Ebben nincs kétség.
De vannak valódi korlátai annak, hogy mit tehetsz. És intézményekre van szükséged. Azt fogod mondani nekem, hogy ha újra megvívnánk a hidegháborút, akkor nem tennénk azt a NATO-val? Ez egy nevetséges érvelés. És a NATO egy nemzetközi intézmény. És az Egyesült Nemzetek Szervezete, amely korántsem tökéletes intézmény, valódi korlátokkal rendelkezik a Biztonsági Tanács és a nagyhatalmak vétójogai miatt a Biztonsági Tanácsban.
De mindazonáltal az Egyesült Nemzetek Szervezete hasznos célokat szolgál. Ezért mondott minden elnök pozitív dolgokat az Egyesült Nemzetek Szervezetéről a múltban. És amikor az amerikai nemzeti érdeket szolgálta, az Egyesült Nemzeteken keresztül dolgoztak. És ezt folytathatnám a végtelenségig, de a tény az, hogy Trumpnak egészen más a nézete arról, hogyan kell irányítani a nemzetközi politikát, és rengeteg bajba fog keveredni.
Chris Hedges: Nos, de John, szerintem egyszerűen nem érti. Úgy értem, az, ahogy Joseph Nye szerint a „puha hatalom” központjait – az USAID-et, az Amerika Hangját, a Béke Intézetet – lerombolta, számomra azt jelezte, hogy nem érti, hogyan működik a hatalom, különösen nem nemzetközi szinten.
John Mearsheimer: Igen, úgy értem, szerintem megérti, hogy az Egyesült Államoknak hatalmas gazdasági hatalma van. Tudod, ha belegondolsz, Chris, az történt, különösen abban az egypólusú pillanatban, amikor létrehoztuk ezt a liberális nemzetközi rendet, hogy az Egyesült Államok liberális külpolitikai elitjei azt gondolták, hogy létrehozhatnak egy olyan nemzetközi gazdaságot, amely nagyfokú gazdasági kölcsönös függőséget eredményez a világ összes állama között.
Valódi gazdasági integrációt értünk el. És az volt a hit, hogy ez nemcsak jólétet teremt mindenki számára, hanem mivel jólétet teremt, békét is teremt. Mert ha mindenki meggazdagszik, ki ölné meg az aranytojást tojó tyúkot?
Ez alapvetően a gazdasági kölcsönös függőség elmélete, amely szerint ha az államok gazdaságilag függenek egymástól, akkor nem lesz háború. Mert ismét, ha a jólét mindenki számára nyilvánvaló, vagy mindenki virágzik, akkor nincs ösztönző a háborúra.
De azt hiszem, az emberek nem értették meg, hogy amikor létrehoztuk ezt a magasan integrált világgazdaságot, és az Egyesült Államok a gazdaság, a nemzetközi gazdaság közepén ült, az óriási gazdasági befolyást adott neki szinte minden ország felett a nemzetközi rendszerben. És ez a befolyás teszi lehetővé számunkra, hogy tönkretegyük Irán gazdaságát, hogy tönkretegyük Venezuela gazdaságát.
Meg akarjuk érteni, hogy miért tettük tönkre Venezuela gazdaságát. Tönkretettük Irán gazdaságát. És emlékezni akarunk arra az egyik okra, amiért annyira lelkesedtünk az Oroszország elleni háború miatt 2022-ben, és amiért gyakorlatilag háborúba szálltunk Oroszország ellen. Nem harcoltunk a csatatéren, de egyesítettük erőinket az ukránokkal. És ha megnézzük a háború előtti időszakot, lelkesedtünk az oroszok elleni háború miatt.
És emlékeztek, közvetlenül a háború kitörése után tárgyalások folytak Isztambulban a háború befejezéséről. És úgy tűnt, valódi előrelépést értek el.
Chris Hedges: Amit elpusztítottunk.
John Mearsheimer: És leromboltuk. És a kérdés az, Chris, miért romboltuk le? Azért romboltuk le, mert azt hittük, gazdasági szankciókkal legyőzhetjük az oroszokat.
Chris Hedges: De nem működött.
John Mearsheimer: Nem, nem működött. Pontosan így van. De a lényeg az, hogy az oroszok, akárcsak a kínaiak, nagyrészt integrálódtak ebbe a globális gazdasági rendszerbe, amelyet az egypólusú pillanatban hoztak létre. És azt hittük, hogy hatalmas gazdasági befolyásunk van az oroszokkal szemben a 2022-es háború előtt, de ahogy mondtad, ez nem működött.
De emlékezzenek arra, hogy Trump is azt gondolta, hogy hatalmas gazdasági befolyásunk van a kínaiakkal szemben, amikor tavaly januárban hivatalba lépett. Ne feledjék, az egyik első dolog, amit tett, az volt, hogy ezeket az elképesztően magas vámokat vetett ki a kínaiakra.
Azt gondolta, hogy gazdasági szempontból befolyása van a kínaiakra, de nem így volt, mivel nekik is befolyásuk volt ránk, mivel ők ellenőrizték ezeket a ritkaföldfémeket. De mindenesetre a lényegre akarok mutatni, hogy az Egyesült Államok hatalmas gazdasági hatalommal rendelkezik, bizonyos fenntartásokkal, igaz? És nagyon erős hadsereggel rendelkezik.
És Trump azt hiszi, hogy ezt a két eszközt egyoldalúan használhatja, hogy szinte minden esetben elérje a saját céljait. És ezt teszi is. Az olyan dolgok, mint a „puha hatalom”, a nemzetközi intézmények, a nemzetközi jog, a szövetségesek, egyszerűen nem fontosak számára. Azt hiszi, hogy az USA gazdasági és katonai ereje minden, amire szüksége van ahhoz, hogy alapvetően egy jóindulatú diktátor legyen, egyoldalúan cselekedjen, és elérje, amit akar, szerte a világon.
Chris Hedges: A gazdasági hatalomról szeretnék beszélni, konkrétan arról, hogyan működik, a SWIFT [Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication] rendszerről, a dollárról, mint a világ tartalékvalutájáról, amelyet Kína és Oroszország is megpróbál felszámolni, természetesen olyan országokkal együtt, mint Irán. És arról is, hogy az európai vezetők nem állnak ki Trumppal szemben, ami feltehetően elsősorban azért van, mert félnek a gazdasági megtorlástól.
John Mearsheimer: Szerintem ez így van. Azt hiszem, az európaiak mindenképpen félelmet éreznek, gazdasági megtorlást. De azt hiszem, amitől még jobban félnek, az az, hogy az amerikaiak kivonulnak Európából. Az amerikai katonai jelenlét az oka annak, hogy Európában nem volt semmilyen konfliktus az európaiak, a nagyobb európai államok között, és most az oroszokat félretesszük.
Az Egyesült Államok békefenntartó szerepet tölt be Európában, és az európaiak megértik ezt. Az európai külpolitikai elitnek soha nem volt érdeke, hogy az Egyesült Államokat arra kérjék, hogy hagyja el Európát. Nem akarják, hogy az Egyesült Államok elhagyja Európát. Azt akarják, hogy az Egyesült Államok Európában maradjon, mert megértik, hogy mi vagyunk a békefenntartók.
És mellesleg, amikor véget ért a hidegháború, a szovjetek nem akarták a NATO feloszlatását, ugye? Feloszlatták a Varsói Szerződést, de nem mondták nekünk, hogy mi feloszlatjuk a Varsói Szerződést, nektek is fel kellene oszlatnotok a NATO-t. Teljesen elégedettek voltak. Ezek az oroszok. A szovjetek...
Chris Hedges: Gorbacsov tényleg javasolta a NATO-hoz való csatlakozást, nem igaz?
John Mearsheimer: Igen, igen, ahogy [Vlagyimir] Putyin is tette, ugye? De amit a szovjetek, majd később az oroszok is megértettek, az az volt, hogy az amerikaiak Európában tartása biztosítja a békét Európában. Az oroszok – bocsánat, a szovjetek, majd az oroszok nem akarták a NATO bővítését.
Chris Hedges: Rendben. Nos, és ez egy fontos szempont, mert az egységes Németország határain túlra történő terjeszkedést minden egyes orosz vezető, nemcsak Putyin, de [Borisz] Jelcin és [Mihail] Gorbacsov is, egyfajta provokációnak tekintette... és folyamatos orosz tiltakozások voltak a határaikra való terjeszkedés, a Lengyelországba és mindenhová máshova telepített rakétarendszerek miatt. Tehát mindez igaz, amíg a NATO nem terjeszkedett.
John Mearsheimer: Így van. És az igazi probléma itt Németország volt, mert emlékeznünk kell arra, hogy a hidegháború alatt Németországot kettéosztották. A szovjetek gyakorlatilag az egyik oldalt irányították, mi a másikat. A hidegháború véget ér, a Varsói Szerződés megszűnik, és megtörténik a német újraegyesítés. És ez akkoriban mindenkit idegessé tesz.
A franciák, a britek, mindannyian rendkívül idegesek voltak, mert emlékeztek az első és a második világháborúra, amikor gyakorlatilag egész Európa szembeszállt Németországgal, először a császári Németország, majd a náci Németország. És mindenki azt mondta: Istenem, mi fog most történni?
De ha a NATO a helyén marad vagy épségben marad, és az amerikai békefenntartó erő Európában marad, akkor tényleg nem kell aggódni a németek miatt. És nem kell aggódni a Németország és Franciaország, Németország és Lengyelország és így a többiek közötti biztonsági verseny miatt sem.
Szóval mindenki örült, hogy az amerikaiak Európában maradhatnak. De most az történik, hogy Trump azzal fenyegetőzik, hogy vagy lerombolja a NATO-t, vagy legalábbis jelentősen csökkenti az amerikai katonai jelenlétet, és azt mondja az európaiaknak, hogy magukra vannak utalva. Gyakorlatilag nekik kell gondoskodniuk a saját biztonságukról.
És ha megnézzük a Fehér Házban kiadott nemzetbiztonsági stratégiát, ezt a híres dokumentumot tavaly novemberben, és elolvassuk az Európáról szóló részt, akkor teljesen világos, hogy a Fehér Ház vagy a Trump-adminisztráció nem úgy látja, hogy az Egyesült Államok biztosítaná Európa biztonságát. Úgy látja, hogy az európaiak biztosítják saját biztonságukat. És ez azt jelenti, hogy elveszik tőlük az amerikai békítőt.
És azt hiszem, Chris, ez nagyon megijeszti az európaiakat. Ez rendkívül fontos számukra, hogy biztonsági okokból továbbra is részt vegyenek benne. És akkor a lényeg az, hogy gazdasági okokból akarnak jó kapcsolatokat ápolni velünk, ami kétségtelenül szintén igaz. És továbbá, visszatérve a „puha hatalomra”, ideológiai okokból azt állítanám, hogy az egész gondolat, hogy mindannyian a Nyugat részei vagyunk, hogy közös értékeink vannak, és így tovább, szintén számít az európaiaknak.
Szerintem az európaiak meglehetősen megdöbbentek, hogy egyfajta liberális demokráciapárti rendszer fordult ellenük. Nem így kellene működnie. Mindannyian egyforma madárkák vagyunk. Ideológiailag ki kellene jönnünk egymással. Tehát úgy gondolom, hogy a „puha hatalom”, a gazdasági és a biztonsági szempontból az európaiak mélyen elkötelezettek az Egyesült Államokkal való szoros kapcsolatok fenntartása mellett, de a probléma az, hogy Donald Trumppal állnak szemben.
Chris Hedges: Emellett egy újjáéledő német militarizmussal is szembesülünk. Amikor Európa idegességéről beszélünk, akkor ők Németország miatt aggódnak.
John Mearsheimer: Szerintem van ebben némi igazság. Szerintem az európaiak – szerintem ostobán – meggyőzték magukat arról, hogy Oroszország nagy fenyegetést jelent. Úgy értem, azt állítják, hogy Oroszország meghódítja egész Ukrajnát, majd bevonul Kelet-Európába.
Chris Hedges: De beveszed ezt? Én nem.
John Mearsheimer: Nem, ez teljes képtelenség. Először is, az ukrajnai háború már régebb óta tart, mint a szovjet háború a náci Németország ellen 1941 és 1945 között. Ez a háború már évek óta tart, oké? És ahogy azt bárki, akinek háromjegyű IQ-ja van, felismerheti, az oroszoknak ördögi dolguk volt a hódítással.
Chris Hedges: Igen, ez leleplezte azt a hazugságot, hogy Oroszország bármilyen katonai fenyegetést jelentene bárkire nézve.
John Mearsheimer: Igen, pontosan. És Putyin, tegyük félre a képességeket, a szándékok tekintetében Putyin világossá tette, hogy nem áll szándékában meghódítani egész Ukrajnát. Ennek az az oka, hogy teljesen megérti, hogy ha megpróbálná meghódítani Ukrajna nyugati felét, az, ahogy szoktam mondani, olyan lenne, mintha egy sündisznót próbálna lenyelni.
Nyugat-Ukrajna tele van ukrán etnikai csoporttal, akik most nagyon gyűlölik az oroszokat. Az ötlet, hogy elfoglalják ezt a területet, majd annektálják, és egy nagyobb Oroszország részévé teszik, mármint, az egy teljes katasztrófa lenne. Putyin pedig egy nagyon okos ember. Nem kell, hogy tetszeni tudjunk neki, de okos. És világossá tette, hogy nem fogja megpróbálni meghódítani Nyugat-Ukrajnát vagy egész Ukrajnát.
És ismét, nincs meg a katonai képessége ehhez. Tehát az az elképzelés, hogy meg fogja hódítani Kelet-Európát, és Nyugat-Európát úgy fogja fenyegetni, ahogy a Szovjetunió tette a hidegháború alatt, őszintén szólva is ostobaság. De mindegy is…
Chris Hedges: De szükséged van rá, Colin Powell vagy valaki más mondta a hidegháború végén, csak olyanok vannak, mint a kubaiak és a dzsihadisták vagy valami hasonló, szükségem van egy ellenségre. Úgy értem, nem igaz? Ahhoz, hogy ezek a katonai erők folytatódhassanak és terjeszkedhessenek, ha nincs ellenségük, akkor teremtenek egyet.
John Mearsheimer: Igen. Hadd tegyek hozzá egy megjegyzést, mert szerintem ez egy nagyon érdekes szempont. Az európaiak, a különböző európai országok előtt álló probléma az, hogy amíg az amerikaiak ott vannak, és az amerikaiak a békítő szerepét töltik be, addig az amerikaiak megoldják az összes kollektív cselekvéssel járó problémát, amellyel az európaiak egyébként szembesülnének.
Tehát, ha elveszik az Egyesült Államokat, igaz? Elveszik azt a békítőt is, ami az európai országok felett ül, ezek a kollektív cselekvéssel kapcsolatos problémák elkezdenek előtérbe kerülni. És az európai országok közötti nézeteltérések, amiket maguk nem tudnak rendezni, igaz? Az ha Egyesült Államok már nincs ott, hogy helyettük rendezze őket, akkor előtérbe kerülnek.
És a nagy veszély az, hogy az Egyesült Államok hiányában ezek a centrifugális erők, amelyek természetes módon érvényesülnek, amikor csak néhány különböző ország van jelen, ezek a kollektív cselekvési problémák lehetetlenné teszik Európa számára, hogy bármilyen érdemi módon egységes entitásként működjön. Tudják, ma állandóan Európára hivatkozunk, és úgy beszélünk róla, mintha egyetlen entitás lenne.
És ezt azért tehetitek meg, mert ott van az EU és a NATO. És mindezt az amerikai katonai jelenlét támasztja alá. Ha elveszitek az amerikai katonai jelenlétet és azokat a centrifugális erőket, amelyek ott voltak, mielőtt az Egyesült Államok békefenntartóvá vált, azok előtérbe kerülnek.
Chris Hedges: És tudod, John, a tökéletes példa erre – én is tudósítottam a háborúról – Bosznia, mert a boszniai háború kezdetén az európaiak megpróbálták azt kezelni, és ez egy újabb katasztrófa volt.
John Mearsheimer: Pontosan, és jött az Egyesült Államok és a NATO. De Chris, a lényeg, amit szeretnék mondani, ami a korábban mondott szavaira épül, az az, hogy ezekkel a centrifugális erőkkel való küzdelem egyik módja egy külső fenyegetés létrehozása. Más szóval, ha külső fenyegetés van, az mindenkit arra kényszerít, hogy összefogjon. Sam Huntington így gondolkodott régen a világról. Sam Huntington nagyon jól értette, beszéltem is vele erről régen.
Chris Hedges: Igen, én is ismertem. Sosem hittem a szakdolgozatának, de igen.
John Mearsheimer: Nos, sok mindenben nem értettem egyet Sammel, különösen a civilizációk összecsapásával kapcsolatban, de jó barátom volt. És bár szerintem sok mindenben tévedett, zseniális ember volt. De mindezt félretéve, Sam úgy vélte, hogy az Egyesült Államok egy olyan társadalom, amely nagymértékben támaszkodik a bevándorlásra.
És amikor egy bevándorlásra épülő társadalommal rendelkezel, túlóráznod kell, hogy mindenkit asszimilálj, hogy egységes egésszé integráld őket. És ő nem a bevándorlás ellen volt. Csak nehéz problémának tartotta. És az Egyesült Államokban erős centrifugális erők működtek, amik aggasztották. És úgy vélte, hogy az Egyesült Államoknak külső fenyegetésre van szüksége.
És ha visszatekintünk az írásaira, a hidegháború végén Sam Japánt ábrázolta az Egyesült Államok következő nagy fenyegetéseként. És emlékezzünk csak, hogy 1987-ben, amikor Paul Kennedy megírta híres könyvét, az volt a japán gazdaság felemelkedésének csúcspontja. Azt hiszem, akkoriban a japán gazdaság az amerikai gazdaság méretének kétharmada volt, ha jól emlékszem.
De Japán úgy tűnt, mintha komoly riválisunk lenne a jövőben, és Sam mindent megtett, hogy feldobja a japán fenyegetést, mert úgy gondolta, hogy külső fenyegetésre van szükségünk, hogy összetartson minket, de ez nem működött. A 90-es évek elejére teljesen világossá vált, hogy Japán nem fog megfelelni a követelményeknek, és akkor írta…
Chris Hedges: Nos, a gazdaságos tankjaik.
John Mearsheimer: Igen, szóval mit tett? Megírta a Civilizációk összecsapását. És mi a fő üzenete a Civilizációk összecsapásában ? Hogy két fenyegetés leselkedik ránk odakint, az iszlám és Kína, igaz? Mert úgy hitte, hogy szükségünk van egy külső fenyegetésre. És amit mondok, az az, hogy ugyanez az alapvető logika, úgy hiszem, bizonyos mértékig érvényesül ma Európában is.
Azt hiszem, az elit megérti, hogy minél jobban felhangosítják az orosz fenyegetést, annál inkább hajlandóak a közvéleményeik fizetni a védelmi kiadásokért, de annál nagyobb az ösztönzőjük az európai országok együttműködésére. És ami a legfontosabb, talán ha eléggé felhangosítják a fenyegetést, meg tudják győzni az amerikaiakat, hogy maradjanak Európában, és továbbra is amerikai békefenntartóként működjenek. Szóval van egy nagyszerű ötlet, hajrá!
Chris Hedges: Mennyire hasonlít ez a történelmi időszak az első világháború előtti évekhez?
John Mearsheimer: Az első világháború előtti időszak problémái, vagy az ottani problémák főként Németország és nagyhatalma, vagyis az akkoriban Európában uralt hatalmas hatalom körül forogtak. Az első világháború kezdetben valójában arról szólt, hogy Nagy-Britannia, Franciaország és Oroszország harcolt a Császári Németország ellen. És egy egyensúlyozó koalíciót hoztak létre.
Ez volt a hármas antente a háború előtt. A németek ezt az egyensúlyozó koalíciót fenyegetésnek tekintették magukra nézve. És 1914 augusztusában megelőző háborúként indították el az első világháborút e kiegyensúlyozó koalíció ellen. Én így értelmezem.
Chris Hedges: De hadd kérdezzem meg, mivel Ön többet tud nálam, de az első világháborút az Osztrák–Magyar Monarchia ostobasága robbantotta ki, amikor elestek és a szerbek bombázták Belgrádot, ráadásul szövetségben álltak Németországgal.
De úgy tudom, hogy a németek nagyon ódzkodtak az Osztrák–Magyar Monarchiától, és nem akartak belekeveredni egy konfliktusba, de e szövetség miatt – és ez Barbara Tuchman teljes tézise – beindult a gépezet, és nem tudták megállítani.
John Mearsheimer: Igen, csak hogy pontosítsak arra, amit mondtál, ott van a hármas antente, ami Franciaország, Nagy-Britannia és Oroszország. És ott van Németország. És Németországnak két szövetségese van. Ez a hármas szövetség. Olaszország az egyik szövetséges, Ausztria-Magyarország pedig a másik. És a németek úgy érzik, hogy számbeli hátrányban vannak. Nagyon rossz helyzetben vannak. Kétfrontos háborúval küzdenek.
Nincs sok szövetségesük. Az olaszok egyébként csak 1915-ben lépnek be a háborúba. És amikor az olaszok belépnek a háborúba, átállnak. Nem a németekkel harcolnak, hanem a németek ellen. De mindenesetre mindez azt jelenti, hogy az osztrák-magyarok nagyon fontosak.
Tehát az, ami a Balkánon történik az osztrák-magyarokkal, akik bajban vannak a Balkánon, nagyon fontos a németeknek, mert a németek attól félnek, hogy elveszítik egyetlen szövetségesüket. Semmiképpen sem egy nagy szövetségest, de egy szövetségest. Egy szövetségest egy olyan világban, ahol három nagyhatalommal állsz szemben.
Tehát a Balkán és az osztrák-magyarok tevékenysége a Balkánon nagyon fontos a németek számára. És az a tény, hogy a németek úgy érzik, hogy a Hármas Antant körülveszi őket, és egyetlen szövetségesük bajban van a Balkánon, azt hiszem, ez a két dolog együttesen hatott 1914-ben arra, hogy a németek megelőző háborút indítsanak.
De mindenesetre a kérdésed az volt, hogy ez hogyan viszonyul a mai helyzethez? Először is, a mai helyzet Kelet-Ázsiára összpontosít. Nem Közép-Európára. Ha arról beszélünk, hogy milyen Európa ma, Európa nem úgy néz ki, mint az első világháború előtti időszak, nem úgy néz ki, mint a második világháború előtti időszak, és nem úgy néz ki, mint a hidegháború idején.
És egyébként, Chris, szeretném megjegyezni, hogy 1783-tól, a függetlenségünk elnyerésétől, 1783-tól egészen nagyjából 1917-ig, bocsánat, 2017-ig, az egypólusú rendszer végéig, az Egyesült Államok számára a világ középpontjáig, a világ legfontosabb területe stratégiailag és gazdaságilag Európa volt.
Annak ellenére, hogy a japánok megtámadtak minket Pearl Harbornál, az Európa az első politikánk volt. Európa volt a világ legfontosabb területe számunkra. Ez 2017-ben megváltozott. Európa már nem túl fontos az Egyesült Államok számára. Ezért beszélhet Trump a NATO elpusztításáról. Európa egyszerűen nem számít annyira nekünk. Miért? Mert nincs Szovjetunió, nincs náci Németország, nincs birodalmi Németország. Ott nincs fenyegetés. A mi szempontunkból a fenyegetés Kelet-Ázsiában van.
Tehát történelmünk során először szembesülünk komoly problémával Kelet-Ázsiában. A Japán Császárság nem volt akkora probléma. Ebbe belemehetnénk. Kína egy teljesen más történet. Ez egy félelmetes hatalom. Valójában soha nem láttunk még ehhez hasonlót, ha megnézzük a katonai hatalom kulcsfontosságú építőköveit, a lakosság mérete, a vagyon, a kifinomult technológiák fejlesztésének képessége talán jobb, mint mi.
Tehát a verseny ma az Egyesült Államok és Kína között zajlik, és Kelet-Ázsiában zajlik. Ez a nagy különbség. A hasonlóság az, hogy a verseny Kelet-Ázsiában rendkívül veszélyes. Nagyon fontos megérteni, hogy Kína nem egy status quo hatalom.
A kínaiak vissza akarják kapni Tajvant. Lehet ezen érvelni, hogy ez jó vagy rossz, hogy joguk van visszaszerezni, vagy sem, mindegy, mindegy. Ők vissza akarják kapni, mi pedig nem akarjuk nekik odaadni. Továbbá a kínaiak úgy vélik, hogy a Dél-kínai-tenger az övék. Van ez a tízpontos vonal, ami elválasztja a Dél-kínai-tenger azon részét, amelyik az övék. És mi ezt nem hisszük el.
Úgy gondoljuk, hogy ezek nemzetközi vizek. Továbbá ott van a Kelet-kínai-tenger, és vannak ezek a sziklák, apró szigetek, ha így akarjuk nevezni őket, a Kelet-kínai-tengeren, amelyeket most gyakorlatilag a japánok ellenőriznek, és amelyekről a kínaiak azt mondják, hogy nem tartoznak oda, hogy ezek a sziklák nem Japánhoz tartoznak, hanem hozzánk. Továbbá mi akarjuk ellenőrizni a Kelet-kínai-tengert és a Dél-kínai-tengert is. Az Egyesült Államok és a japánok pedig azt mondják, hogy ezt nem tehetjük meg.
Függetlenül attól, hogy kinek van igaza vagy nincs ezekben a kérdésekben, a tény az, hogy jelentős konfliktuspontok vannak Kelet-Ázsiában, egy nagyon veszélyes helyen. És ezt ma szem elől tévesztjük, mert Ukrajnára, Európára és a Közel-Keletre koncentrálunk. És természetesen a Közel-Keletre való összpontosítás oka az, hogy az Egyesült Államok szorosan együttműködik Izraellel.
De azt mondom, hogy a Közel-Kelet és Európa, bármennyire is veszélyesek ezek a helyek, közel sem annyira veszélyesek, mint Kelet-Ázsia. Tehát, Chris, ami ma Kelet-Ázsiában van, az a helyzet, ami nem is annyira különbözik attól a helyzettől, ami Európában volt az első világháború előtt.
Chris Hedges: Azért szerettem volna megkérdezni, mert az egyik dolog, ami megfogott az első és a második világháború előtti időszakban, az a nemzetközi megállapodások felbomlása, vagy éppen hiánya, a nemzetközi jog hiánya, amit Trump, különösen Gázával kapcsolatban, természetesen felrúgott. Erre szerettem volna rákérdezni, hogy van-e hasonlóság abban, hogy nemzetközi szinten egyfajta hobbesi törvénytelenség tapasztalható?
John Mearsheimer: Az igazság az, hogy az első világháború előtt Európában hatalmas gazdasági kölcsönös függőség uralkodott. Ha megnézzük az első világháború előtti Európát, akkor láthatjuk ezt az intenzív biztonsági versenyt, amiről korábban már írtam, az egyik oldalon a Hármas Antanttal, a másikon pedig a Hármas Szövetséggel.
És ezzel a biztonsági versennyel párhuzamosan nagyfokú gazdasági kölcsönös függőség is fennáll. Ezek a potenciálisan egymással háborúba keveredő országok kereskednek egymással. És mellesleg akkor is folytatják a kereskedelmet, amikor a háború kitör. Továbbá ott vannak a nemzetközi jog kezdetei, jelentős mennyiségű nemzetközi jog és az intézmények fejlődése az első világháború előtt.
De a tény az, hogy a biztonsági logika, a hatalmi verseny elnyomja a gazdasági együttműködést. És gondosan megválogatom a szavaimat. Amikor ilyen gazdasági kölcsönös függőség van, akkor lényegében azt mondjuk, hogy nagyfokú gazdasági együttműködés van. És ráadásul vannak szabályaink és törvényeink.
Akkoriban nem volt annyi, mint most, vagy akár a hidegháború alatt, de voltak szabályaid, voltak intézményeid, volt gazdasági kapcsolatod, ami együttműködést is magában foglalt. De ezzel párhuzamosan ott volt ez az ördögi biztonsági verseny, ami az első világháborúhoz vezetett. Ez a probléma.
Ha kivennénk Donald Trumpot az egyenletből, és Barack Obamát, Bill Clintont vagy Dwight Eisenhowert tennénk a Fehér Házba, és ők odafigyelnének a szövetségeseikre, odafigyelnének a nemzetközi jogra, ahogyan mi is elvárnánk tőlük, akkor is azzal a ténnyel kellene szembenéznünk, hogy ez a biztonsági verseny továbbra is fennállna. Továbbra is fennállna.
A kérdés, amit fel kell tenned magadnak, az, hogy ha ez a biztonsági verseny valóban felforrósodik, és úgy tűnik, hogy háború törhet ki Kína és az Egyesült Államok, Japán, Ausztrália vagy bárki között a másik oldalon, akkor gazdasági megfontolások vannak-e, akkor vajon a még mindig fennálló gazdasági kölcsönös függőség, és vajon a nemzetközi jog vagy a nemzetközi intézmények és a nemzetközi jog fog-e működni azon, hogy megakadályozza ezt a hatalmi versenyt abban, hogy háborúba torkolljon.
És azt hiszem, hogy segíthetnek a marginális helyzetekben, de nem annyira. És a legjobb, amiben ilyen helyzetekben reménykedhetünk, az az, hogy a hidegvérűség győzedelmeskedik. És persze ez az, ami egyébként mindenkit megijeszt Donald Trumppal kapcsolatban. Tudják, az emberek gyakran kérdezik tőlem, hogy mit gondolnak az oroszok vagy a kínaiak Donald Trumpról?
És mindig azt mondom, hogy szerintem ugyanúgy zavarba ejti őket, mint szinte mindannyiunkat. Nehéz elhinni, hogy egy amerikai elnök úgy viselkedik, ahogy Donald Trump. De másodszor is azt mondtam, hogy attól tartanak, hogy a kiszámíthatatlan viselkedése egy háborúhoz vezet, amelybe ők is belekeverednek. És ez visszavezet minket Kelet-Ázsiához.
Ha Tajvanra, a Dél-kínai-tengerre, a Kelet-kínai-tengerre gondolunk, ezek veszélyes konfliktuspontok. És ha válság tör ki ezek közül a konfliktuspontok közül valamelyik miatt, és Trump van a Fehér Házban, az nagyon idegessé tesz, mert néha olyan dolgokat tesz, amiknek nincs értelme.
És ő nem pont az a személy, akit a Fehér Házban látnánk, amikor egy nagyobb válság tör ki Kelet-Ázsiában. Gondoljunk csak a kubai rakétaválságra. Tudod, minél több idő telt el, és minél többet olvastam a kubai rakétaválságról, azt mondom magamnak, hála istennek, hogy akkoriban John F. Kennedy volt a Fehér Házban.
Úgy értem, Kennedy hideg fejű volt. Teljesen jól megértette, hogy ki kell találnia, hogyan másszon ki ebből a káoszból anélkül, hogy felrobbantaná a világot. És számos tanácsadója volt, akik hajlandóak voltak követni a politikáját. Curtis LeMay, van egy név a múltból.
Chris Hedges: Curtis LeMay. Hát, úgy értem, őrült volt. Úgy értem, bombázásokat akart indítani, atombombázásokat.
John Mearsheimer: Szerintem Kennedy tanácsadóinak többsége figyelemre méltóan szigorú volt a kubai rakétaválság idején. De Kennedy, javára legyen mondva, rájött egy módra, hogyan szabaduljon meg a háborútól. A kérdés pedig az, hogy ha válság tör ki Kelet-Ázsiában, akarják-e Donald Trumpot a Fehér Házban? Ez a kérdés. És ezt a kérdést teszik fel maguknak az oroszok és a kínaiak is.
Chris Hedges: Davosról szeretnék kérdezni, mert ott volt Carney nagyszerű beszéde, amit mindenkinek el kellene olvasnia vagy meg kellene hallgatnia. De Trump visszakozott. Úgy értem, azt mondta, hogy nem fogja erőszakkal elfoglalni Grönlandot. A beszéde, mint általában, nagyon kanyargós volt, tele mindenféle tényszerű pontatlansággal és mellékes megjegyzéssel, és kürtölte a faji örökségét és ki tudja még mi minden mást. De mind a vámok, mind Grönland ügyében úgy tűnt, hogy visszakozott.
John Mearsheimer: Szerintem egyértelműen visszavonult. Először is, a davosi találkozó elején azt mondta – vagy legalábbis a davosi beszédében –, hogy nem fog erőszakot alkalmazni Grönland elfoglalására. Nem fogja ezt megtenni. Tehát ez visszavonulást jelentett. Majd később azt mondta, hogy nem érzi úgy, hogy békés módszerekkel vagy békés eszközökkel kellene megvásárolnia vagy megszereznie Grönlandot.
Így hát ebben a tekintetben is visszakozott. És most arról beszél, hogy valamiféle megállapodást kellene kidolgoznia a dánokkal, az európaiakkal és a grönlandiekkel, ami egy kicsit több mozgásteret adna neki Grönlandon, hogy nyíltan fogalmazva egyoldalúan cselekedhessen Grönlandon.
De a tény az, hogy ha megnézzük az 1951-es szerződést, akkor amúgy is nagy mozgástere volt az egyoldalú fellépésre Grönlandon. És ha a jövőben bármilyen komoly fenyegetés fenyegette volna Grönlandot Oroszország vagy Kína részéről, és most nincs, de ha a jövőben fenyegette volna Kínát vagy Oroszországot, akkor a dánok, az európaiak és a grönlandiek együttműködnének velünk.
Nem lenne probléma. Szóval azt hiszem, ha megnézzük, hol tartunk, lényegében visszatértünk az 1951-es szerződéshez, talán néhány apró módosítással. De ő teljesen visszakozott. És azt hiszem, mellesleg azért lépett vissza, mert komoly ellenállás volt ezzel szemben az Egyesült Államokban és Európában is.
Tudja olvasni a közvélemény-kutatásokat. És a külpolitikai elit sok tagja, nemcsak a demokrata, hanem a republikánus oldalon is, azt mondta, hogy ez egy elképesztő ötlet. Úgy értem, háborút fogunk indítani Dánia ellen. Ez valószínűleg a legközelebbi szövetségesünk a NATO-ban, mélységesen lojális az Egyesült Államokhoz.
És háborúba szállunk ellenük, hogy meghódítsuk Grönlandot? Aztán a médiában rengeteg szó esett arról, hogy a hadsereg nem engedelmeskedik a törvénytelen parancsoknak, ami igazából Grönland körül forgott. És azt hiszem, ezek a tényezők mind azt mutatták, hogy ez nem jó ötlet, és Trump visszakozott. És ahogy te is tudod, ahogy én is, Chris, Trump egy zsarnok, ugye?
Ha bármilyen gyengeséget mutatsz, át fogja rajtad verni. És ebben az esetben azt hiszem, hogy az Egyesült Államok és Európa külpolitikai intézményeinek számos embere együttesen világossá tette számára, hogy ez finoman szólva is rossz ötlet.
Chris Hedges: Végezetül, tudjátok, hová vezethetnek minket ezek a politikák, amiket a Trump-adminisztráció magáévá tesz. Úgy értem, a jogállamiság belföldi kizsigerelésének vagyunk tanúi, és mivel olyan országokban éltem, mint Pinochet Chiléje, és ezek az ICE, álarcos ICE banditák sajnos bensőségesen ismerősek számomra. Hová tartunk, ha nincsenek akadályok ennek a trumpi víziónak?
John Mearsheimer: Nos, ha figyelembe vesszük, hogy éppen most érte el elnökségének egyéves pontját, ma január 23-a van, és tavaly január 20-án lépett hatalomra. Ez azt jelenti, hogy még három éve van hátra. És ha belegondolunk, mennyi kárt okozott az első évben, egyenesen ijesztő belegondolni, hol leszünk itt az Egyesült Államokban még három év múlva. Sokkal több kárt tud okozni.
Tudod, amikor a külpolitikai nézeteiről beszéltünk, azt mondtam, hogy nem szereti az intézményeket, nem szereti a nemzetközi jogot, szeret egyoldalúan cselekedni, és jóindulatú diktátornak tartja magát. Szerintem ezek az alapvető hozzáállások belpolitikai szinten is érvényesek. Nem hiszi, hogy a törvények és a szabályok vonatkoznak rá.
A törvények és szabályok felett áll. Intézmények tekintetében alig tiszteli az igazságszolgáltatást. Alig tiszteli a Kongresszust, különösen a médiát. Állandóan arról beszél, hogy bepereléssel fenyegeti a mainstream médiát, és mindent megtesz, hogy aláássa a hatalmukat.
És azt hiszem, hogy a liberális demokrácia ma világszerte veszélyben van. És azt hiszem, ha megnézzük az Egyesült Államok helyzetét, kétségtelen, hogy a liberális demokrácia veszélyben van. Szerintem ő egy nagyon veszélyes egyén.
Nehéz megmondani, hogy hová fog ez az egész kifutni. Egyébként azt is nehéz megmondani, hogy hová fog ez az egész kifutni nemzetközi szinten. Úgy értem, hol lesz a NATO három év múlva? Nehéz elképzelni, hogy még mindig ott lesz. De ugyanakkor talán történik valami.
A nemzetközi politika nagyon bonyolult ügy. És még belföldi szinten is előfordulhat, Chris, hogy a gazdaság komolyan összeomlik. A következő évben súlyos gazdasági válság lesz. És ez arra kényszeríti Trumpot, hogy mindenféleképpen megváltoztassa a viselkedését. Éppen most fosztották meg sok fontos szempontból a fegyvereitől. A fenyegetés, amelyet most a liberális demokráciára jelent, eltűnt.
Chris Hedges: És mégis, John, én írtam a hiperinflációról, amely kiváltotta a jugoszláviai háborút. A hiperinfláció okozta a fasizmus felemelkedését Németországban és Weimarban. Egy gazdasági válság nem feltétlenül gyengíti a rezsimet, de megszilárdíthatja a fasiszta mozgalmakat.
John Mearsheimer: Teljesen egyetértek. Egy pillanatig sem vitatkoznék ezzel. Egyébként, ha belegondolunk, hogy Trumpnak miért van ilyen széles támogatottsága az Egyesült Államokban, annak ellenére, hogy olyan politikát folytat, amelyet az olyan emberek, mint te és én, ellentétesnek találunk az alapvető amerikai értékekkel, az nagyrészt azért van, mert az amerikai lakosság hatalmas része úgy érzi, hogy gazdaságilag, sőt társadalmilag is lemaradt a társadalmi értékek tekintetében, és hogy az elit egyszerűen nem törődött velük.
És Trump, tudod, kihasználta ezt az erős neheztelést. És a végeredmény az, hogy jobbra lehet lépni. Azt is megjegyezném, hogy Tucker Carlson beszélt Charlie Kirk-el, mielőtt Kirk meghalt, nem sokkal Kirk halála előtt. És Kirk azt mondta Tucker Carlson-nak, hogy meg kell értenie, neki, Tucker-nek meg kell értenie, hogy Mamdami támogatói bázisa New Yorkban nem sokban különbözik Trump támogatói bázisától.
Kirk Tucker Carlson-nak azt mondta, hogy rengeteg ember mélységesen elégedetlen gazdasági szempontból, de még társadalmi szempontból is, az Egyesült Államok által követett irány tekintetében. Ha egy olyan városban élsz, mint New York, vagy egy olyan városban, mint Chicago, szinte lehetetlen megélni, fedelet a feje fölé, ételt biztosítani sok embernek. És ezek olyan emberek, akik támogatják Trumpot, és Mamdamit is.
És azt mondom nektek, hogy ha Mamdami-t támogatjátok, aki önmagát szocialistának vallja, akkor balra haladtok. De ha Trumpot támogatjátok, akkor jobbra haladtok. Tehát ismét nagyon nehéz megmondani, hogy mi lesz ennek az egésznek a vége. Ha valóban komoly gazdasági problémánk lenne a jövőben, akkor a jobboldali vagy a baloldali erők fognak győzedelmeskedni?
Chris Hedges: Nos, ez volt az 1930-as évek, és megmenekültünk. Úgy értem, Európa, és sok esetben Spanyolország, Olaszország, Németország természetesen, tudod, Magyarország, ezek mind jobbra fordultak, és mi, az erős szakszervezeti mozgalmaknak köszönhetően, megmenekültünk a fasizmustól.
John Mearsheimer: Én egy kicsit másképp fogalmaznék. Ha megnézzük, mi történik Európában, az igazi szakadék, amikor a liberalizmus kudarcot vall, az igazi szakadék a fasizmus és a kommunizmus között tátong. A kommunizmus a baloldal, a fasizmus a jobboldal. Egyébként jelentős kommunista mozgalom volt az Egyesült Államokban. És voltak erős, nem annyira erős, de felemelkedőben lévő fasiszta erők is az Egyesült Államokban, igaz?
De a világ nagy részén a liberális demokráciát hiteltelenné tették. Nézzük csak Németországot, Weimart, ugye? A Weimari Köztársaság, a liberális demokrácia hiteltelenné vált, és jobbra tolódott. De Németországon belül jelentős kommunista mozgalom zajlott. Elmozdulhatott volna jobbra vagy balra. A szovjetek természetesen balra tolódtak. Elnézést, a liberális demokrácia akkoriban veszélyben volt, és volt egy baloldali és egy jobboldali alternatíva, és azt hiszem, nagyon fontos szempontból ebbe az irányba haladunk. És egyébként...
Chris Hedges: Nos, ez egy csődbe ment liberalizmus volt. Úgy értem, ez egy olyan liberalizmus volt, ami egyfajta bénultságot okozott, úgy értem, az 1929-es válság után a weimari kormány visszavonta a munkanélküli segélyt, hogy visszafizesse a hiteleket. Sok szempontból a lakosságot magára hagyták. Ott volt a munkásosztály is, ugyanúgy, ahogy a munkásosztályt itt is magára hagyták. És ott van az is, nem emlékszem, ki írta, valaki azt írta, hogy, tudod, a fasizmus mindig a csődbe ment liberalizmus terméke.
John Mearsheimer: Ezt nem hallottam. Tudod, az 1929-es sokk, a gazdasági sokk, ami természetesen a Nagy Gazdasági Világválsághoz vezetett, kulcsszerepet játszott. A Weimarral az a probléma – nem akarok itt túlságosan belemenni a történelembe –, hogy a Weimari Köztársasággal az a probléma, hogy az első világháború után hozták létre, amikor Németország ostrom alatt állt.
Chris Hedges: Talán te voltál, nem tudom. Szerintem Fred Stern volt.
John Mearsheimer: És leegyszerűsítve, szörnyűen indult. És az 1920-as évek végére már kezdett fellendülni. Aztán 1929-ben beütött a gazdasági világválság. És persze Hitler 1933. január 30-án hatalomra került. Tehát láthatjuk a '29-es gazdasági világválságot, Hitler '33-as hatalomra kerülését.
Chris Hedges: Nos igen, így van. Nos, a nácik egyszámjegyű közvélemény-kutatásokat produkáltak 1928-ban, a náci párt.
John Mearsheimer: Pontosan, pontosan. De mindez felveti a kérdést, hogy ha valamiféle nagy ligás gazdasági sokk éri az Egyesült Államokat, hová jutunk? Láthatjuk ezt egyébként, ha megnézzük a Demokrata Pártot, a Demokrata Párt megosztott a balra tolódást akaró progresszívekre és a mainstreamre, amely alapvetően a status quó fenntartását akarja.
És ha megnézzük a Republikánus Pártot, a Republikánus Párton belül mindenféle erő van, amely még jobban jobbra akar mozdulni, és van egy nagy csoport, aki a status quó fenntartását akarja. Tehát látható, hogy az amerikai politikai rendszerben jelen vannak azok az erők, amelyek egy sokkhatás esetén balra vagy jobbra tolódnak.
Chris Hedges: Remek. Köszönöm, John. És szeretném megköszönni Milenának [Soci], Thomasnak [Hedges], Victornak [Padilla], Maxnak [Jones] és Sofiának [Menemenlis], akik a műsort készítették. Megtalálhatsz a ChrisHedges.Substack.com oldalon.
Fordította: Naetar-Bakcsi Ildikó
Iratkozzon fel a Chris Hedges jelentésre
Több tízezer fizetős előfizető
Az amerikai külpolitika, a gazdasági realitások és az amerikai társadalom polgári szabadságjogainak áttekintése.
Forrás: https://chrishedges.substack.com/p/what-will-the-future-look-like-in?utm_source=share&utm_medium=android&r=2cxqch&triedRedirect=true 2026. február 5.
Fordította: Naetar-Bakcsi Ildikó
