Kommunista családba születtél, majd a Kádár-rendszerben, fiatal felnőttként – erős bázisdemokratikus hangsúlyokkal –, baloldali liberálissá váltál; a tőkés gazdasággal való viszonyod ekkor talán nem volt egészen tisztázott. Aztán a rendszerváltás során folyamatosan balra tolódtál, baloldali szociáldemokrata érveket fogalmaztál meg, a globalizációkritikai mozgalmak megjelenésétől kezdve pedig már részben antikapitalista baloldali elemzéseket közöltél. Ma hová helyeznéd el magad?

Azért valamennyire baloldali liberálisként is tisztázott volt a tőkés gazdasághoz való viszonyom: mint többen is pályatársaim közül, a ’80-as évek közepe táján magam sem rajongtam feltétel nélkül a tőkés gazdaság iránt, a részleges munkás-önigazgatás híve voltam. És abban is a gazdasági demokrácia híveként mutatkoztam, hogy az önigazgatást imitáló, de felülről létrehozott vállalati tanácsok létrehozásának idején például a szamizdat Beszélő hasábjain a munkásokat valóban mozgósító ún. vállalati reformbizottságok alulról felfelé építkező létrehozását szorgalmaztam.

Jelenlegi identitásomat és szerepemet tekintve, a baloldali antikapitalizmus és a baloldali szociáldemokrácia között húzódó keskeny sávban helyezem el magam. Nem szeretem kapitalizmust, de két dologban nem hiszek: egyrészt abban, hogy ezt a rendszert a hatalom megragadásával felülről meg lehet és meg szabad dönteni. Mert abból, a történelmi példák alapján, megint csak diktatúra lenne – persze nem proletár. Bizalmam csakis az alulról szerveződő mozgalmakban van, amelyek a kapitalizmus méhéből megszülető pozitív csirákból építkezhetnek. Ilyen csíráknak tekintem az informatikát, a hálózatosodást, a testre szabott tömegtermelést, a szövetkezeti mozgalmakat és a tudástőke legalábbis részleges felértékelődését.

Persze, ha nincs baloldali mozgalom, ezek éppen hogy az elnyomás eszközei is lehetnek. Mint ahogy jelenleg nagyjából azok is.

A másik, amiben nem hiszek, hogy tisztán szocialista viszonyok létrehozhatók egyedül, a külvilágtól elszigetelten, egy olyan kis, félperifériás, gazdaságilag nyitott országban, mint amilyen Magyarország. Ez megint csak diktatúra lenne, lehetne. A pozitív változásoknak, Marx nyomán, a világkapitalizmus centrumából kell kiindulniuk és onnan továbbgyűrűzve, globálissá terebélyesedniük.

Mindazonáltal addig sem lehetünk tétlenek, amíg ez a folyamat erőre kap:

a hazánkban élő embereknek már rövid távon élhető alternatívát kell kínálni.

Ezt az alternatívát egyedül a baloldali szociáldemokrácia képes előállítani, ennyiben ezért baloldali szociáldemokrata vagyok.

Ez azt jelenti, hogy vissza kell térni a jóléti állam eszményéhez. És mivel most elindult egy gazdasági fellendülési folyamat a világban és Magyarországon, ennek talán lenne is gazdasági fedezete. De ebben ugyanakkor kissé bizonytalan vagyok: bár az utóbbi években Magyarországon az abszolút szegénység csökkent, és némileg a munkásság reáljövedelmei is növekedtek, a növekedés eddigi fő haszonélvezői mégis elsősorban az uralkodó politikai elit, a nagyburzsoázia és a felső középrétegek voltak.

Ami az antikapitalista és baloldali szociáldemokrata énem közötti kapcsot jelenti, azt már említettem: a hit a kapitalizmuson belül konstruálódó szocialisztikus csírákban, amelyek éppúgy lehetnek fontos elemei, alapjai mind egy „jóléti kapitalista” mind egy szocialista modellnek is. Hogy melyikben fognak virágot bontani, abban majd a globális civil társadalmi mozgalmak irányultsága lesz a döntő.

Szoktál antropológiai konstansról beszélni, s ez összefüggésben van azzal kapcsolatos szkepsziseddel, hogy egy „vegytiszta” szocialisztikus modell lehetséges-e? Úgy gondolod, a kapitalizmus bizonyos mértékig csak visszatükrözi az „antropológiai konstans” kompetitív és hierarchikus vonásait s felerősíti ezeket?

Antropológiai konstans helyett inkább emberi természetről beszélnék, mert ezen keresztül jobban kifejezhető a jelenség ellentmondásos természete. Eric Frommnyomán, az ember kettős lény: az állati és az angyali, valamint a testi és a lelki lét határán helyezkedik el, egyik világban sincs teljesen otthon, ebből következően eredendően magányos. Magányából azonban folyamatosan ki akar törni, mely kitörés, természetéből adódóan, két ellentétes irányba mutathat: lehet progresszív, amikor a szeretet erejével közelít a közösség és önmaga kiteljesítése felé, és lehet regresszív, amikor a gyűlölet irányítása alatt a közösség és önmaga ellen fordul.

Hasonló gondolatot fogalmaz meg Kis János, amikor azt mondja, hogy az ember korlátozottan altruista lény: összetett jelenség, önzésből és szolidaritásból konstruálódik. Az egyelvű társadalmak így nem kedveznek az egyének kibontakoztatásának, ezért tartósan nem is maradhatnak fenn.

A tisztán haszonelvre, önzésre és versenyre épülő társadalmak éppúgy életképtelenek, mint az olyan típusú szocialisztikus modellek, amelyek erőszakkal elnyomják az egyéni érdekeket és kezdeményezést, és tökéletesen ki akarják iktatni az emberek és csoportjaik közötti versengést.

Szoktam ironikusan mondani, hogy vonzalmam a „vegyeskereskedés” jellegű társadalmaké, amelyeket több elv és érték folyamatos versenye dinamizál – a magam elképzelt szocializmusa ilyen társadalom.

A létezett szocializmus egyik legfontosabb ideológiai értéke a kollektivitás volt, miközben a hatalom nem sok teret hagyott az alulról szerveződő közösségeknek. Felülről akarta létrehozni a saját ízlésének megfelelő közösségeket – amelyekben mindazonáltal beindultak spontán csoportdinamikai folyamatok: sok művi úton létrehozott csoport formálódott valódi közösségé, például számos szocialista brigád valóban így kezdett működni. Ha nem is született meg a rendszer ideológusai által vágyott „szocialista ember”, azért ha valaki bajba került, többnyire segítő kezek nyúltak ki felé.

Ez a folyamat azonban a gazdasági válság sújtotta ’80-as években megtorpant, és az akkortájt teret hódító második gazdaság már inkább a versengő ember világa volt.

A rendszerváltás során azután a még meglévő közösségcsírák is felbomlottak, a társadalom atomjaira szakadt – mindenki mindenki farkasává lett.

Jogos a kérdés: valóban, az újkapitalizmus az emberi természet kompetitív jegyeit erősítette és erősíti fel. Nemcsak nálunk, de szerte a világban, bár a demokratikus hagyományok gyengesége következtében nálunk a verseny élesebb és a szolidaritás gyengébb. A 2010 után kiépülő autoriter, magyar kapitalizmus azután az antropológiai konstans hierarchikus elemeit is felerősíti, mivel ebben a világban a talpon maradás egyik legfontosabb feltételévé a különböző szintű feletteseknek való megfelelés és behódolás vált.

A 2010 utáni autoriter rendszert említetted. Ez nem csak magyar jelenség immár. Hogy látod, a polgári demokráciák tulajdonképpen összeomlóban vannak? Ha igen, mi az az új rendszer, amit látunk, a kapitalizmus egy új államrendszert, sőt talán új társadalmi rendszert termel ki magának?

A polgári demokráciák, úgy általában, nincsenek összeomlóban, de súlyos válságukat élik. A kapitalizmus hetvenes évektől kezdődő, a neoliberalizmus által fémjelezett laissez faire szakasza szükségképpen vezet el a 2008-as világgazdasági válsághoz, amely a politikai életben megágyaz az autoriter tendenciák megjelenésének, majd megerősödésének: a válság megrendíti a középrétegek helyzetét, nem beszélve az ekkorra tetőződő biopolitika identitásokat elbizonytalanító hatásáról – és az így előálló helyzetben az emberek tömegesen kezdenek el vágyakozni a biztonságos megkapaszkodás ígéretével fellépő erős apafigurák, „aparendszerek” iránt.

A nemzetállamokhoz kötődő, többpártrendszerű parlamenti demokrácia válsága azonban nem a közelmúltban alakult ki.

A válság a hetvenes évektől kezdődött, amikortól a neoliberális globalizáció következtében a globális tőke egyre inkább a nemzetállamok fölé nőtt, korlátozva ezzel helyi kormányok és politikai pártok mozgásterét. Ezt, vagyis az alternatívák beszűkülését fejezte ki a különböző ideológiákkal fellépő pártok konkrét programjainak közeledése, ezen belül pedig a szociáldemokrácia neoliberalizmusban való feloldódása is.

Igen, nagyrészt az utóbbival magyarázható a polgári demokráciák válságának mostani jellege: a 2008-ban kitört világgazdasági válságra a magukat baloldaliként definiáló politikai erőknek nem volt releváns válaszuk és megoldásuk, ezért a biztonságérzetükben megingott emberek egyre inkább az ellenségképekkel operáló, autoriter szélsőjobboldal felé kezdtek orientálódni, és, mint ahogy gondolatmenetem elején mondtam, ez a folyamat jelenleg is tart.

Vagyis, míg korábban a globális tőke, mostanra a szélsőjobboldal veszélyezteti elsősorban a polgári demokráciát.

A válságjelenségeknek lehetséges egy tisztán strukturalista magyarázata is: kutatásaim szerint, az autoriter tendenciák előretörése nem más, mint az általános refeudalizáció kísérőjelensége, ami valójában a kapitalista rendszer regressziója egy korábbi társadalmi formáció irányába. Mely regresszió annak következménye, hogy a rendszert érő erős kihívásra a rendszer nem képes pozitív, előremutató választ, válaszokat adni, ezért elindul visszafelé.

Más megközelítésben: az erős külső kihívás – a világgazdasági válság és a világrendszer multipoláris irányba való elmozdulása – hatására, pontosabban az ellene való védekezésként, a struktúra összerántja magát, összezár, kézi vezérlésre áll át.

Mindazonáltal, a rendszer továbbra is kapitalista marad, ami végbemegy – és nem először a történelemben – az az, hogy laissez faire korszakát egy autoriter korszak váltja fel. Kurzusváltás történik, de rendszerváltás nem. És ha a globális tőke hosszabb távon mégis csak tovább erősödik, ami valószínű, és ezzel párhuzamosan, ennek hatására nem kerül sor szocialista fordulatra, ez a libikóka ismét csak lendületet vehet – most ellentétes irányba.

Beszéljünk kicsit arról, mit jelentenek ezek az eltolódások az egyének szintjén. Te pszichológusnak készültél, majd sokat foglalkoztál az utóbbi 10-15 évben a mai hiper-kompetitív kapitalizmus személyiségtorzító hatásaival. Hogyan függ ez össze a politikai perspektívákkal? Élesen fogalmazva: képesek vagyunk-e még egyáltalán szolidarisztikus viszonyulásra?

Nagyon nehéz családi körülmények között nőttem fel, tragédia is történt a családban. Hogy létezhessek és feldolgozhassam a történteket, már kisgyerekként át kellett tudnom látni a körülöttem lévő érzelmi és az azokkal összefüggő hatalmi viszonyokat. Pszichológiai érdeklődésem innen eredeztethető. Csak azért nem mentem érettségi után pszichológia szakra, mert engem úgy tájékoztattak, hogy abban az évben ilyen szak nem indul az egyetemen. De érdekelt a történelem és matematika is, ezért aztán a Közgáz elméleti szakára jelentkeztem.

A lelki jelenségek iránti érdeklődésem azonban megmaradt, sőt, a Közgázon folytatott tanulmányaimmal nyertem egy plusz tudást: az arra való képességet, hogy kapcsolatot tudjak látni a társadalom strukturális folyamatai és az egyének és csoportjaik motivációi, attitűdjei és érzelmei, érzelmi viszonyai között. Autodidakta pszichológiai képzésemről elsősorban Erős Feri barátom gondoskodott.

A hiper-kompetitív kapitalizmus személyiségtorzító hatásai valóban összefüggenek a politikai perspektívákkal, pontosabban a politikai-társadalmi perspektívák hiányával. Ez a kapcsolat kölcsönkapcsolat: miközben technikailag már adottak egy újszocialista alternatíva feltételei, a tőke agymosó gépezetei mentálisan annyira megfertőzték már az embereket, hogy azok mai állapotukban egyrészt nem képesek felismerni ezt az alternatívát, másrészt egy újszocialista struktúrát működtetni sem igen tudnának.

És a visszacsatolás: az emberek nem csak lelki, de társadalomszerkezeti okok miatt sem mutatnak egyelőre affinitást egy újszocialista alternatíva iránt: a globális tőkemozgások mindezidáig még nem kényszerítették ki a Rosa Luxemburg által prognosztizált állapotot, nevezetesen azt, hogy egyfelől a tőkejövedelmek, másfelől a munkajövedelmek kiegyenlítődjenek a világban.

Márpedig az utóbbi lenne az alapfeltétele az újszocialista alternatívában érdekelt globális munkásosztály kialakulásának. Ez még hosszú ideig várat magára. Nagy kérdés ugyanakkor, hogy ökológiai szempontból az emberiség megéri-e ezt az állapotot. Vagy mást mondok: nem lesznek-e addig pusztító háborúk?

Mindazonáltal az emberi természet sajátszerűségéből adódóan, még mindig képesek vagyunk szolidaritásra, és az az egyén, aki már egyáltalán nem, az elsősorban önmagát roncsolja.

És amiben már rövid távon bízhatunk, az az, hogy a jelenleg gátolt társas és szolidarisztikus igényeink előbb utóbb ellenállhatatlanul utat törnek maguknak – még ha nem is rögtön a kapitalizmus leváltásában fog ez megnyilvánulni.

Beszéljünk kicsit a te személyes kapcsolataidról. A liberális reformközgazdász-csoport számos tagjával személyes/baráti viszonyban voltál, ha jól tudjuk (Mihályi Péter, Csillag István). Milyen érzés volt a kilencvenes években, amikor ezek az emberek részt vettek a privatizáció és a sokkterápia végrehajtásában mint gazdaságpolitikusok vagy mint rendszerideológusok? Hogyan lehetett ezt feldolgozni? És a bukásukat 2010-ben? Matolcsy Györgyöt is jól ismerted.

1970 és 1989 között dolgoztam a Pénzügykutatóban, a legszorosabb szakmai és baráti viszonyok között. Akkor jöttem el, amikor a ’80-as évek végén az intézet, majd rt. munkatársai közül egyre többen kezdtek el bekapcsolódni a spontán privatizáció folyamatába. Nemcsak mint ideológusok, hanem mint konkrét bonyolítók is. Többen ezzel alapozták meg későbbi anyagi egzisztenciájukat. Én kritikával illettem ezt az egészet, aminek következtében rövid úton távoznom kellett.

Mindazonáltal ezt követőn is többekkel laza szakmai-baráti kapcsolatot tartottam fenn, hiszen érdeklődésünk, de emlékeink is közösek voltak. A kapcsolataim velük, mégpedig végérvényesen, 2010 után szakadtak meg, amikor is „Fideszék” minden munkahelyemről eltávolítottak. Innentől kezdve ugyanis volt kollegáim nem akartak rólam tudni. Nem mintha ők Fidesz-pártiak lettek volna, hanem azért, mert kiestem a korábbi társadalmi státusomból, és innentől kezdve többé már nem voltam érdekes számukra. Feldolgoztam.

Miként a Matolcsyval való szakítást is, ami talán az egyik legnagyobb veszteség volt, mivel a rendszerváltást követő első két évtizedben igen kreatív, innovatív beszélgetőpartnerem volt.

De az elmúlt évtizedekben megszakadtak más fontos kapcsolataim is: a volt demokratikus ellenzékbeli barátaimmal. Ők azért haragudtak meg rám, mert szóvá tettem, és meg is írtam róluk, hogy a rendszerváltás időszakában a késő-kádári technokrácia nyomására feladták korábbi baloldali értékeiket, sőt, úgy fogalmaztam: demokratából liberálissá lettek. Ők azzal büntettek és büntetnek, hogy írásaimról egyszerűen nem vesznek tudomást. Nemlétezőnek nyilvánítottak – pedig a ’80-as évek elején komoly egzisztenciális fenyegetettséget éltem át a mellettük való nyílt kiállásomért. Ironikusan fogalmazva: lehet, hogy ezt sem tudták megbocsátani. De mára már ezt is megemésztettem, sőt, többükre, mint ifjúkorom fontos szereplőire, szeretettel tudok visszagondolni.

A magyarországi radikális baloldal egyik fontos teoretikusa vagy lassan három évtizede. Mit gondolsz erről a közegről emberileg? Beszéltél arról nyilvánosan is, hogy sokszor az – elvileg – humanista baloldalon gondok vannak a humanitással. Mit gondolsz, vajon ennek „konjunkturális” okai vannak csak – ti. a baloldal marginalizáltsága –, vagy esetleg mélyebbek? Sokunk számára a te „szalonod” az egyik ritka példa arra a baloldalon, ahol különböző hátterű emberek „átszólnak” egymáshoz emberi hangon.

Először is, nem tartom magam radikális baloldalinak, csak egyszerűen baloldalinak, aki az adott körülmények között rendszerkritikai magatartást kell, hogy tanúsítson. Annyira elviselhetetlenek a fennálló újkapitalista viszonyok.

link