Gerőcs Tamás (2021): Magyarország függő fejlődése: Függőség és felzárkózás globális történeti perspektívában. Budapest: Napvilág Kiadó. (Helyzet Műhely Könyvek sorozat, első kötet.)

Magyarország függő viszonyok között fejlődik. E folyamat társadalmi és ökológiai terhe abból fakad, hogy másutt jelennek meg a költségek, mint ahol a hasznok. Hogyan szabadulhatnánk ki a félperiféria függő viszonyaiból? Mit tudna rajtuk változtatni egy kormányváltás?

Marikovszky Andrea: Magyarország függő fejlődését és felzárkózását könyvedben globális történeti perspektívában vizsgálod. Mit tartasz a könyv legfontosabb, újdonságot jelentő felvetésének?

Gerőcs Tamás: Más módon vizsgálom a rendszerváltást és annak máig ható örökségét. Nem 1989-től kezdve, hanem egy hosszabb történelmi folyamatként mutatom be, ráadásul nem a hazai eseményekből rekonstruálom, mintha a magyarországi folyamatok önmagukban állók lennének, hanem szélesebb összefüggésrendszerben, világtörténeti, globális összefüggésekben értelmezem.

Ezzel a függőségelméletek módszertani hagyományához kapcsolódom. A célom az volt, hogy a magyar történetet és a világgazdaság egyenlőtlen fejlődését rész-egész viszonyban, együtt vizsgáljam meg. A könyv szemlélete holisztikus, a helyi történet világtörténelmi kontextusban válik érthetővé.

A külső világgazdasági folyamatokat és a belső társadalmi folyamatokat egymás összefüggésében értelmezem.

Ezt a fajta függőségelméleti-világrendszer-elemző hagyományt képviseljük a Helyzet Műhelyben, valamint az Eszmélet és a Fordulat folyóiratokban. E megközelítésmódot a hazai viszonyok újraértelmezésére használjuk, miközben egy picit az elemzési eszközöket is hozzáalakítjuk e tárgyhoz.

M.A.: Vannak magyar kutatók, akik e hagyományba sorolhatók?

G.T.: Természetesen, a függő fejlődés elméleti hagyományának van magyar vonatkozása, Polányi Károly például nagyon fontos hivatkozás a számunkra. Azzal kezdem, hogy mit értünk függő fejlődésen – ez a könyvemnek is az egyik lényeges kérdése. Egy válság sújtotta kapitalista világrendszerben élünk, Magyarország ebben egy félperifériás ország, meghatározó csoportjai állandóan a felzárkózás vágyától fűtve gondolkodnak, a Nyugat felé tekintenek, oda kívánnak felzárkózni, mindenki azt szeretné, ha Magyarország Ausztriává válhatna, ám ez sosem sikerül.

Honnan ered ez a felzárkózni akarás, honnan jön ez a vágyakozás? Mi azt gondoljuk, hogy ez egy ideológia, a felzárkózásnak él egy nagyon erős mítosza, ami nagyon jellemző a félperifériára és a perifériára, és így a magyar történeti gondolkodásra is.

Ez az állandó felzárkózási kényszer majdnem úgy működik, mint egy komplexus. E mítosz tulajdonképpen egy mozgósító szellemi termék, ami kudarcot okozó válságos időszakban ki is ábrándít embereket. A könyvben nem írok a modernizáció és a felzárkózás ideológiájának történetéről, helyette azt vizsgálom, hogy mit jelent egy ilyen félperifériás függés politikai gazdaságtani szempontból.

Kormányok jönnek-mennek, sokféle intézmény változott meg az elmúlt 50-100 évben, a gazdaság függőségi viszonyai azonban ehhez képest viszonylag változatlanok. Ugyanott vagyunk, a félperiférián, mint akár a hetvenes években voltunk. Egyes mutatókat persze mindig ki lehet ragadni az eredeti összefüggéseikből, és ezekre hivatkozva mindig elmondható, hogy itt és ekkor jobb volt, ott és akkor pedig rosszabb, de e függőség alapvetően állandóan fennáll.

M.A.: Márki-Zay Péter előválasztási sikere a függetlenség imázsának tudható be. Mit gondolsz, lehetséges „független” gazdasági fejlődés a posztszocialista országokban, vagy a tőkefüggő versenyállam formája meghaladhatatlan?

G.T.: Az a gondolat, hogy közép-európai, illetve a magyar fejlődés kivételes, mi saját úton járunk (egy harmadik úton), nos, ez a különutasság hagyományába ágyazódik és messzire nyúlik vissza. Jelen volt Németh Lászlónál, a korai Erdei Ferencnél is. A Hajnal Istvánra, illetve Bibóra építő Szűcs Jenő Európa három történelmi régiójáról szóló elképzelése szerint Közép-Európa sajátosan fejlődik.

Ez egy olyan, bennünket kivételesnek láttató gondolatkör, ami szereti magát kulturális alapon megkülönböztetni mind a Kelettől, mind a Nyugattól, mind a centrumtól, mind a perifériától.

Távolabbról, egy holisztikusabb megközelítésből nézve mindez másként jelenik meg. A harmadikutas elképzelésekkel vitatkoznék, mert kiemelik az eredeti összefüggéseikből a társadalmi folyamatokat azzal, hogy egy önmagába vett fejlődési irányról beszélnek – legyen az éppen nemzeti, vagy régiós fejlődési irány. Én ezt félperiférikus függő fejlődési mintának hívom, mert amiről a harmadikutasok azt gondolják, hogy egy sajátos különút, az valójában része a rendszer egészének. Éppen e kapocsra és összefüggésre hívom fel a figyelmet a könyvemben.

Persze azért gondolják úgy, hogy valami saját fejlődési útról van szó, mert az nem illik bele az általuk ismert, a világban létezők közül a számukra elérhető és hozzáférhető mintákba. Való igaz, az Erdei-féle kettős társadalomszerkezet Magyarországon nem úgy nézett ki, mint ahogyan Nyugaton kinézett. Mindig valami mást láttak az itteniben, de valójában ez nem volt független a globális rendszertől. Ilyen értelemben én nem hiszek a harmadikutas gondolatban. Ahogyan azt a Helyzet Műhelyről is megfogalmazzuk:

nem gondoljuk sem azt, hogy Magyarország egy torzszülött a nyugati liberális mintához képest, de azt sem, hogy egy Sonderwegen haladna, azaz különutas lenne.

Az itteni viszonyok a kapitalista fejlődés szerves részeként alakultak ki és ma is illeszkednek a nagyobb, globális társadalmi összefüggések közé. Persze vizsgálható, hogy milyen ez a félperiféria, milyen társadalmi mintázatok alakulnak és termelődnek újra, milyen intézmények működnek itt, mi az, ami más és eltérő.

Az Orbán-rezsim is a Sonderweg ideológiára épít: nem kifejezetten harmadikutas, de a nemzeti út elképzelésére hivatkozik. Ezzel vitatkoznak a liberálisok, akik szerint az Orbán-rezsim egy „torzszülött”, emiatt Orbánt és a NER-t hibás változatnak tekintik. Szerintük már majdnem jó úton jártunk, de mint valami sorscsapás, hiba csúszott a rendszerbe, és ezért mégsem sikerült a felzárkózás.

Ezzel én vitatkozom, és úgy tekintek a NER-re, hogy az a kapitalizmus félperifériás változatának egy kikristályosodott formája. Nem hiba, a kapitalista rendszer működéséből egyenesen adódik: valahogy így néz ki a tőkés társadalom és az állam a félperiférián. Ez egy teljesen valós, reális kapitalizmus.

Hogy összehasonlításokhoz pillanatképeket adjak, a könyvben tárgyalom például Latin-Amerikát, a Kelet-Európához oly sok szempontból hasonlító félperifériaként. Nagyon hasonló ciklusokban mozgunk, sok szempontból hasonlóan működik az állam, nagyon hasonlóak a társadalmi ellentétek, persze teljesen mások az etnikai, nyelvi, kulturális hagyományok, de pont a politikai, gazdasági, strukturális elemzés szerint meglepően hasonló folyamatok zajlanak.

Egy másik ilyen összehasonlítás a magyar államszocialista időszakra vonatkozik, a korai importhelyettesítő iparosításra, a hatvanas-hetvenes évekre. Ott látszik, hogy az államszocializmus sem volt a kapitalista világgazdaságtól független, szocialista rezsim, hanem valójában a globális kapitalizmus alkotórészeként alakult ki és működött.

Az is egy félperifériás fejlődési modell volt, csak szocialista ideológiai paradigmába volt becsomagolva: egy félperifériás államszocialista kísérlet volt a tőkés világrendszeren belül.

M.A.: A modernizációt és a felzárkózást külön lehet választanunk?

G.T.: Modernizáción kapitalista modernizációt értek, aminek különböző változatai vannak. Az importhelyettesítő iparosítás egy modernizációs kísérlet volt. Ma a NER is ilyen iparosító, protekcionista gazdaságpolitikát képvisel, amihez társul egy modernizációs paradigma is. Szemben a kilencvenes évek neoliberális korszakával, amiben a nyitás volt hangsúlyos, ez szintén egy modernizációs paradigma. A felzárkózás tehát egy olyan modernizációs paradigma, amit minden korban máshogy értenek, és más eszközökkel akarják elérni.

Tőkés modernizáció volta abból látható, hogy nagyon ellentmondásos folyamat, mindig van árnyoldala, valaki(k) jól jár(nak) vele, míg más(ok) rosszul. Általában egy szűk elit jár jól, a nagy többség pedig rosszul. Ha így tekintünk a felzárkózásra és a modernizációra, akkor fel kell tenni a kérdést: kiknek a felzárkózása?

A NER-en belüli diskurzusokban is megjelenik egyfajta üdvtan. A NER kegyeltjei körében ott az optimizmus – és ezen most nemcsak a házi, udvari oligarchákat értem, hanem egy szélesebb, felső középosztályt, ahová a NER folyamatosan becsatornázza a pénzt. Az ő élethelyzetükből nézve valóban elmondható, hogy zajlik egyfajta felzárkózás, mert ők valóban úgy élnek, mint az osztrák középosztálybeliek.

Ausztriába is járnak üdülni, akár nyaralóik, vállalkozásaik is vannak ott. Egy ilyen, a NER által megtámogatott felső középosztálybeli felől nézve hihető is lenne a felzárkózás paradigmája, csak hát ez egy nagyon-nagyon szűk része a társadalom egészének.

Az ő felzárkózásuk árát mi fizetjük meg, a társadalom többi része. A felzárkózás igazi kérdése tehát a következő: kiknek a felzárkózása, és milyen áron? Kik húznak belőle hasznot és kikre hárulnak a költségek?

Erre nem világít rá ez a modernizációs paradigma, mert nem mutatja meg a társadalmi folyamatokban rejlő ellentmondásokat. A modernizáció nem egyirányú és egyöntetű folyamat, hanem kifejezetten ellentmondásos. Az árnyoldalát mi elmaradottságként érzékeljük. Ugyanis a félperiférikus ország is megfizeti annak az árát, hogy a centrum fejlődik.

Még akkor is, ha bizonyos dolgok itt jobban hasznosulnak, mint például a periférián, egy gyarmati vagy egy volt-gyarmati térségben. De egy sor költséget akkor is mi fizetünk meg. Millió példát lehetne hozni, akár az autóipart, a szennyezést, a munka kizsákmányolását…

Lehetne a fejlődésnek más értelmet is adni, ha nem tőkés fejlődésről lenne szó. Jelenthetné azt, hogy egy fenntartható, mindenki számára kielégítő állapotot hozunk létre. E globálisan és történetileg is beágyazott társadalmi viszonyrendszerben azonban, amit kapitalizmusnak hívunk, ez nem lehetséges.

M.A.: A kapitalizmus zöldítése nem járható út?

G.T.: A kapitalizmus haszonélvezői nem beszélnek a kapitalizmusról. Az uralkodó osztály azonban rákényszerül arra, hogy adjon valamilyen választ az ökológiai katasztrófára, amit maga a rendszer működése idéz elő. Nem fogja ezt beismerni, mert az által a saját privilégiumait kellene feladnia. Ezt úgy kezelik, mintha az általuk meg nem nevezett kapitalizmus okozta problémákról az egész emberiség tehetne, az emberiség egésze okozná őket.

Azt gondolják, hogy van egyrészt az emberiség, így egyben, egyetemesen, mindenki, és van másrészt a természet, így egyben, egyetemesen, és a probléma abból adódik, hogy nem kiegyensúlyozott a viszony e kettő között. De majd a zöld piacgazdasággal kiegyensúlyozottá teszik!

A kapitalizmus majd segít, a piac majd megoldja! Árusítsuk csak ki a környezetet még jobban! A környezetvédelem is legyen egy áruforma! Mintha az lenne a baj, hogy az még nem öltött áruformát!

A probléma gyökere az, hogy társadalmi viszonyaink és az ökológiai viszonyok összefüggnek, az ökológiai katasztrófát sem lehet anélkül elkerülni, hogy a társadalmi viszonyainkat ne alakítanánk át. Ilyen értelemben a kapitalizmus válságával mélyülni fog az ökológiai válság, mert a két dolog egy tőről fakad, nem lehet őket szétválasztani. Ilyen értelemben a környezetvédelem piacosítása sehová sem vezet.

A félperiféria felzárkózó, modernizációs paradigmája az iparosítás. Az ipar viszonya az ökológiai rendszerekhez meghatározó. A járműgyártás viszonya, a vegyiparé, a nukleáris energiáé, és így tovább… Ha megnézzük, melyek azok az ágazatok, amelyek Magyarországon terjeszkednek, és a magyar munkaerőt felszívják, akkor azt látjuk, hogy ezek jellegzetesen a nagyon nagy szennyezők.

Ha Amerikában, Németországban kizöldítik a gazdaságot, úgy, hogy a szennyezőket áttelepítik máshova, pl. hozzánk, akkor nekünk mit jelent a Green New Deal? Ha a német környezetvédő bezáratja az atomerőművet, de cserébe felépítik újra Lengyelországban, és visszaimportálják az energiát, akkor a környezetvédelmük megáll a német–lengyel határon? Akkor az Lengyelországban már nem érvényes?

Annyi történik, hogy a költségeket, az externáliákat, a hulladékokat áttolják másra, áthelyezik a félperifériára, a perifériára. Amíg Németországban atomstop van, addig Lengyelországtól Romániáig egész Kelet-Európa atomerőművet épít. Ez a kettő nem független egymástól, az energiagazdálkodás költségeit itt áttolták ránk, és nem is kis költségeket, mert hitelből építhetünk, amit aztán fizethetünk is vissza.

A kapitalizmusban máshol van a haszon, mint ahol a költség, és innentől kezdve ez mindig egy osztályviszony lesz. Ebből is látszik, hogy ez a társadalmi rendszer egyúttal egy ökológiai rendszer is, ami mindig felvet osztálykérdéseket: kiknél csapódik le a haszon? És kiknél a költség?

Az ökológiai válság is visszavezethető osztályellentétekre és az abból következő társadalmi viszonyokra. Ha innen nézzük, hogy mi történik Magyarországon, meg kell állapítanunk, hogy a problémák nálunk elég durván csapódnak le. Ez nem rendszerhiba, hanem maga a rendszer.

A kapitalizmus logikájából egyenesen következik, hogy a jelenlegi, modernizáló magyar kormányzat az iparosítást újra zászlajára tűzte. A német autóipar egyik fő lobbistája a legérzéketlenebbek egyike. Még a legalapvetőbb Európai Uniós zöld elvekre is magasról tesz. Pontosan azért, mert egy iparlobbit képvisel Brüsszelben.

M.A.: Kormányváltás esetén azért ideálisabb államra számíthatunk?

G.T.: Magyarország jelenlegi feltételei nem jók, és nem látható, hogy radikálisan meg tudná változtatni a helyzetét a globális munkamegosztáson belül. Ilyen értelemben nekem nincsenek nagy elvárásaim a kormányváltással kapcsolatban, mert még csak nem is ígér rendszerváltást. Egy új kormány is csak a jelenlegihez hasonló feltételek között tud jönni, persze egy másik ideológiai konstrukcióval.

Azon problémákon, amik ma meghatározzák a társadalmi ellentéteket, egy új kormány sem fog tudni sokat változtatni. Ilyen értelemben a kormányzat, maga is e függőségi hálóban mozog. Lehetnek hangsúlyeltolódások, másképpen fogja beindítani újra a hegemóniaépítést, de az is tőkés lesz, és újra fogja termelni társadalmi, gazdasági és ökológiai ellentmondásait.

Mások lesznek a kedvezményezett csoportok, mások lesznek a kárvallottak, de az állam alapvető funkciója változatlan marad a kormányváltás után is. És ez egészen addig így lesz, amíg ilyen társadalmi viszonyok között közvetít az állam. A hangsúlyeltolódások jelentőségét alábecsülni sem akarom, nagyon sok ember mindennapjait könnyebbé teszi, ha lesz kormányváltás. A jelenlegi ideológiai és közpolitikai keretek hátborzongatóak.

Egy új kormány szimpatikusabb, nem ennyire elnyomó ideológia mentén tudja ellátni közvetítő szerepét, ennyi optimizmus, és várakozás azért bennem is van. Az alapvető ellentmondást azonban nem tudja feloldani az által, hogy mondjuk nem támadja majd ilyen agresszíven a kisebbségi csoportokat, vagy bevándorló csoportokat, és ennél lágyabb, liberális ideológiát képviselnek majd.

M.A.: Hogyan értelmezhetjük a NER államosító politikáját?

G.T.: A NER tőkés hegemóniát épít, ennek egyik fontos eszköze az államosítás. A tőke tehát nemcsak magántulajdon formájában tud megjelenni, bár történetileg a kapitalizmus ezen keresztül fejeződött ki nyugaton, hanem az állami tulajdonon keresztül is, utóbbi egyébként jellemzőbb a félperiférián, mint ahogy az államszocializmusban történt.

Az államszocializmusra részben azért nem tekintek szocializmusként, mert az állami tulajdonban megjelenő úgynevezett „tulajdonvákuumon” keresztül (e fogalom Böröcz Józseftől származik) tőkés társadalmi viszonyok, majdhogynem magántulajdonjogok fejeződtek ki.

Mi arról beszélünk, hogy nem államosítani kell a magántulajdont, hanem társadalmasítani.

Ez mit jelent? Azt, hogy társadalmi ellenőrzés alá kell vonni, és másfajta társadalmi viszonynak kell kifejeződnie a tulajdonformában. Maga az állam szükséges, de nem elégséges feltétele annak, hogy e társadalmi viszonyok létrejöjjenek.

Itt kanyarodnék vissza a köztulajdonhoz. Ez a legfejlettebb tőkés társadalmakban is elismert jogi forma, sőt meglepő módon a legfejlettebb tőkés társadalmakban van nagyon kifinomult intézményi formája a szövetkezeteknek. Például Németországban a lakásszövetkezeti mozgalmak jól működnek, abszolút kapitalista viszonyok között is. Nyilvánvalóan szimpatizálok tehát a szövetkezetekkel, elviségükben szimpatikusak.

M.A.: A könyvben bemutatod a német hegemónia kialakulását is. Mit gondolsz Orbán kínai és orosz tőkét bevonó gazdaságpolitikájáról? Ha Németország tüsszent, Magyarország még mindig megfázik? A Mércén korábban e címmel írtál cikket…

G.T.: A kínai és az orosz kapcsolat nem Orbán találmánya. Már a rendszerváltás előtt is volt rá példa, amikor a nagyon erős egyirányú függést az állam úgy próbálta ellensúlyozni, hogy kihasználta a nagy geopolitikai átalakulás nyújtotta lehetőségeket. Szétszálazta, diverzifikálta az függőségi viszonyokat, többirányúvá alakította azokat a kitettségeket és erőviszonyokat, amiket megszüntetni nem tudott. Több lábon akart állni, és ennek érdekében hintapolitikát folytatott.

A világrendszer jelenlegi átalakulása, az amerikai hegemónia hanyatlása és szétesése, egyúttal az új hatalmi központok kialakulása (a multipolarizáció folyamata) erre jó lehetőséget kínál. Ezzel minden korábbi kormány is próbált élni. A NER-nek annyi ebben az újdonsága, hogy előtte jobban kinyílt a tér, mivel 2008-as válság óta felerősödött e globális trend, és a kétharmados kormányzás miatt kevéssé kell belső erőkkel alkudoznia, sokkal könnyebben alakítja külpolitikai és külgazdasági mozgásterét.

A választások idejére a Kínához fűződő viszony és a Fudan Egyetem ügye olyannyira átpolitizálódott, hogy egyelőre ezzel kapcsolatban még a NER is kivár. Illetve, ha jön majd egy új kormány, akkor az nehéz helyzetben lesz, hiszen nem fogja tudni a kínai szálat teljesen felszámolni, és ez nem is lesz érdeke. Ideológiailag viszont némileg meg is kötötte a saját kezét ezzel. Feltételezem, hogy egy új kormány is keresni fogja a kapcsolatokat a kínai tőkével. Lényegében az orosz államhatalomhoz és tőkéhez fűződő viszonyokra is ez vonatkozik, kicsit más feltételek mellett.

M.A.: Ma, a választások előtt miért fontos szerinted Magyarország fejlődését és Orbán Viktor működését a tőkés világrendszerbe ágyazottságában értelmezni? Az ellenzék mozgásterét is ugyanezek a függőségek határozzák majd meg áprilistól, ha hatalomra kerülnek?

G.T.: A jelenlegi ellenzék nem forradalmi csoportokból áll, nagyon erősen elkötelezett a transzatlanti hatalmi központok felé (NATO, EU, Egyesült Államok), elsősorban liberális nyugatosok alkotják. Jelenleg éppen nagyon erősen „hidegháborús” hangulat érzékelhető a transzatlanti és az orosz hatalom között.

Ukrajnában puskaporos a hangulat, ez a NER-t is nehéz helyzetbe hozza.

A kormányváltás esetén a jelenlegi ellenzék gyorsan visszaáll a transzatlanti vonalra, ahonnan a FIDESZ éppen ellépett keleti irányba. A kormányváltás, ha lesz, nem fog forradalmi változást előidézni. Sokkal inkább egy klasszikus nyugatos, és ezzel együtt járó újfajta hegemóniának lehet az egyik pillére.

A geopolitikai világrendszer-folyamatok régre nyúlnak vissza, és ezen nyugszik a NER is. Erre példa a német autóipar is. A magyar gazdaság nem 2010 óta beszállítója a német autóiparnak, hanem sokkal korábbi idők óta: a járműipar már a kilencvenes években beköltözött Magyarországra. A FIDESZ alatt ez a folyamat csak felgyorsult és radikalizálódott. Hozzáteszem:

ezügyben nem a FIDESZ a kulcs, hanem a 2008-as válságot követően a járműipart is elérő válság. Ebből következik a járműipari termelés egy részének áttelepítése hazánkba.

Ez így marad a következő kormányok idején is, az alapviszonyok nem fognak megváltozni. Van egy nagyon-nagyon erős német pénzügyi-gazdasági függés. Emellett a geopolitikai átalakulás a jelenlegi kormány számára lehetővé teszi, hogy a függést a főképpen német (jármű)ipari tőkétől a magyar állam kompenzálja, vagy diverzifikálja.

Ez az alaphelyzet egy kormányváltás esetén is fennmarad, csak valószínűleg erősebben transzatlanti irányultságúvá válik a magyar gazdaság. A „keleti nyitás” és a „nemzeti tőke” hegemóniája valószínűleg kevésbé marad hangsúlyos. A helyi tőkésekkel persze az új kormány is keresni fogja a kiegyezést, anélkül ugyanis nem biztosított a túlélése. Ez is meghatározó tényező a tekintetben, hogy mennyire csak a tőkés osztályviszonyokat fogja tudni újratermelni, kisebb hangsúlyeltolódásokkal.

Címfotó: Jani Martin – Népszava

Ez a beszélgetés egy hosszabb interjú szerkesztett és rövidített változata. A teljes beszélgetés várhatóan az Eszmélet folyóirat 2022. tavaszán megjelenő 133. lapszámában lesz olvasható.