Ahogy Branko Milanovic professzor érvel, az elmúlt évtizedekben Ázsia felemelkedése a globális jövedelem második legnagyobb átrendeződését jelenti az ipari forradalom óta.

A Reagan és Thatcher által a nyugati nemzetek gazdagításának eszközeként hangoztatott neoliberalizmus váratlan hatással volt egy új globális elit létrehozására, a nyugati középosztály nagy megdöbbenésére. Ez jelentős politikai turbulenciát és elégedetlenséget váltott ki, amelyet olyan jelentős politikai vezetők, mint Hszi, Putyin és Trump, vezető szerepük legitimálásának eszközeként használtak fel. A neoliberalizmusban az a szembetűnő, hogy pontosan azokat a feltételeket teremtette meg, amelyek a saját hanyatlását is felgyorsították.

A China Focus leült Milanović professzorral, hogy megvitassák új könyvét, a The Great Global Transformation: National Market Liberalism in a Multipolar World-öt .

Branko Milanovic közgazdaságtanból doktorált (1987) a Belgrádi Egyetemen, disszertációját a jugoszláviai jövedelmi egyenlőtlenségekről írta. Közel 20 évig vezető közgazdászként dolgozott a Világbank Kutatási Osztályán, majd 2005-ben megírta a Worlds Apart című könyvet. Vezető munkatárs volt a Carnegie Endowment for International Peace szervezetnél, és oktatói kinevezéseket töltött be a Marylandi Egyetemen. Jelenleg kutatóprofesszor a New York-i Graduate Center City Egyetemen.

Milanovic fő munkaterülete a jövedelmi egyenlőtlenségek, mind az országokon belül, mind globálisan. Számos írása jelent meg vezető folyóiratokban. A gazdagok és a szegények (2011) című könyvét a The Globalist az Év Könyvének választotta, a Globális egyenlőtlenség (2016) pedig jelentős nemzetközi díjakat kapott. Új könyve, a The Great Global Transformation 2025-ben jelent meg, és a Financial Times Év Könyve díját is elnyerte.

Alice Liu, AL: Milanović professzor, új könyvében korunk két meghatározó gazdasági változását emeli ki. Elmondaná, mik ezek, és hogyan kapcsolódnak egymáshoz?

Branko Milanović, BM: Szerintem két meghatározó változás történik a tanulmányok különböző szintjein.

Az első meghatározó változás Ázsia és a Csendes-óceán térségének sokkal nagyobb jelentősége és a gazdasági tevékenység e térség felé történő elmozdulása. Ha egyszerűen csak egy 30-40 évvel ezelőtti gazdasági tevékenység képét vetnénk rá a mai képre, azt látnánk, hogy a gazdasági aktivitás ma sokkal nagyobb olyan országokban, mint Kína, India, Indonézia és Thaiföld, mint 40 évvel ezelőtt volt. És sokkal nagyobb az Ázsiában előállított áruk és szolgáltatások globális arányát tekintve.

Kína nyilvánvalóan a leggyakoribb példa, mivel a vásárlóerő-paritáson számított adatok alapján megelőzte az Egyesült Államokat, mint a világ legnagyobb gazdasága. A kínai gazdaság jelenleg a globális GDP 22%-át, míg az amerikai gazdaság 16%-át termeli. De erre a változásra egy másik példa az is, hogy például India jelenleg a globális GDP 9%-át, az Egyesült Királyság pedig 2%-át termeli. A kettőjük termelése 30 évvel ezelőtt egyenként 3%.

A második nagy változás ennek az eltolódásnak az eredménye, de ez az egyéni jövedelmek szintjén történik. Ahogy Kína gazdagabbá vált, a kínaiak is gazdagabbak lettek. Előrehaladtak a globális jövedelemeloszlásban, és elkezdték megelőzni a gazdagabb országok alsóbb osztályait. Ez például azt jelentette, hogy az Egyesült Államokban, Németországban vagy Olaszországban az alsó középosztályba tartozó emberek az elmúlt 200 évben először jelentős mértékben lemaradtak az ázsiaiak mögött.

Természetesen gyakran nem is tudhatod, hogy a rangsorban valaki előtt vagy alatt állsz-e, de lesznek olyan áruk és termékek, amelyek nemzetközi áron kaphatók, és amelyeket már nem engedhetsz meg magadnak. Ez, valamint az a tény, hogy ezeknek az országoknak a csúcsán lévők (például az Egyesült Államok) sokkal jobban teljesítettek, mint a közép- és munkásosztály, további politikai turbulenciát okozott.

Alapvetően két nagy változásról van szó két különböző szinten. A nemzetállamok szintjén Ázsia gazdaságban és politikában betöltött sokkal nagyobb jelentősége felé tettünk elmozdulást. A személyes jövedelmek szintjén a nyugati középosztály hanyatlását látjuk.

AL: Tökéletes. Érdekelne, hogy többet halljak arról, hogyan formálta Ázsia felemelkedése a globális gazdaságot és a jövedelemeloszlást. Mi teszi ezt a változást történelmileg egyedülállóvá, és nem csupán a globális gazdasági változás egy újabb szakaszává? Miért kellene erre odafigyelnünk?

BM: Először is figyelnünk kell, mert ez egy nagy változás. Amikor egy olyan változásról van szó, amely – ha csak Indiát és Kínát vesszük – 2,8 milliárd embert érint, ami a világ népességének 40%-a, akkor a puszta mérete miatt is figyelni kell rá. Nem lehet figyelmen kívül hagyni. De drámai a történelmi egyedisége miatt is.

Ha visszamegyünk az 1300-as, 1500-as vagy a 16. századi évekbe, és megkérdezzük: „Oké, hogyan oszlik meg a gazdasági tevékenység az eurázsiai kontinensen?”, azt találjuk, hogy Európa fejlettebb részein, például Hollandiában vagy az olasz városállamokban élő emberek jövedelmi szintje valóban hasonló volt Kína fejlettebb részeinek fejlettségi szintjéhez. Mindkettő szegény volt a mai mércével mérve, de Eurázsia e két része közötti jövedelmi különbség nem volt túl jelentős.

Ez megváltozott az ipari forradalommal. Az ipari forradalom rendkívül fontos volt nemcsak a világ GDP-jének növelése szempontjából, hanem azért is, mert az iparosodásban vezető országokban – az Egyesült Királyságban, Franciaországban, Észak-Európában, majd az Egyesült Államokban és végül Japánban – élő embereket sokkal gazdagabbá tette, mint másutt élőket. Gazdagabbak voltak, így technológiailag fejlettebbek és katonailag erősebbek is voltak.

Az elmúlt 40 évben először kellett komoly kihívással szembesülnünk ezzel szemben. Ázsia országai nemcsak hogy utolérik, de egyes esetekben még megelőzik is a nyugati országokat technológiailag. Ahogy korábban is mondtam, ezeknek az országoknak a lakossága a globális jövedelemeloszlásban is felfelé mozdul el. Ezért ez történelmi jelentőségű. Bizonyos mértékig ellensúlyozza az ipari forradalom hatásait azáltal, hogy Ázsiát ismét Európával egy szintre helyezi.

AL: Nagyon szépen köszönöm. Ha már a történelmi analógiáknál tartunk, rengeteg szó esett már Kína és a politikai Nyugat közötti új hidegháborúról. Miben különbözik ez a hidegháború az előzőtől?

BM: Szerintem ez egy másfajta hidegháború, először is azért, mert nem tudjuk, hogyan fog lezajlani ez a hidegháború. De hadd vázoljam fel a főbb jellemzőit.

Az előző amerikai-szovjet hidegháború ideológiai versengésen alapult. Raymond Aront idézem, aki egy nagyon fontos könyvet írt az 1960-as években, Béke és háború címmel. A két hegemónról, az Egyesült Államokról és a Szovjetunióról beszél, de a rendszert heterogén rendszernek nevezi, ami azt jelenti, hogy a két rendszer, a szovjet és az amerikai rendszer legitimitásának alapja eltérő volt. Ugyanakkor ebben a két rendszerben voltak olyan emberek, akik a másik rendszer támogatói voltak. Franciaországban és Olaszországban például nagyon erős kommunista pártok voltak, amelyek ideológiailag a Szovjetunióval voltak összhangban. Másrészt a kelet-európai országokban és a Szovjetunióban egyesek nagyon liberálisak voltak, és ideológiailag – bár nem annyira nyíltan – a Nyugathoz igazodtak.

Nos, ma nem látok hasonló versenyt Kína és az Egyesült Államok között. A verseny sokkal inkább gazdasági jellegű, mivel Kína gazdaságilag erősebb, mint a Szovjetunió valaha is volt. Ideológiailag azonban Kína nem volt képes olyan rendszerszintű megközelítést alkalmazni a gazdasági és politikai kérdésekben, amelyet könnyen lehetne máshol is alkalmazni. A Szovjetunió pedig ezt megtehette volna.

AL: Tehát azt sugallja, hogy Kínának nincs ideológiai vonzereje a Szovjetunióhoz képest?

BM: Alapvetően igen, Kínának hiányzik ez az ideológiai vonzereje. Nem szabad elfelejteni, hogy a Szovjetunió gyakorlatilag az egész világba exportálta az ideológiáját. Ha nemcsak a sikeres forradalmakat vesszük, mint például Kubát, amely végül kommunista lett, hanem olyan országokat is, mint India, ahol a tervezést alkalmazták, vagy Angolát, Algériát, Egyiptomot, Indonéziát Szuharto előtt, és Latin-Amerikát is, a Szovjetunió vonzereje nagyon erős volt. Nemcsak azért, mert az emberek erősnek tartották a szovjet gazdaságot, hanem azért is, mert a felszabadulás, a szocializmus és az egyenlőség ideológiájával rendelkezett.

Összehasonlításképpen, számomra nem világos, hogy a mai Kína milyen ideológiát exportálhat külföldre. Szerintem ez részben azért van, mert Kína sikere számos döntésen alapult, nagyon összetett és specifikus körülmények között. Ezért nagyon nehéz olyan szabályrendszert alkotni, amelyet más országok is átvehetnének.

Kína gazdasági sikere például a korábbi maoista örökségre, de olyan előre nem látható eseményekre is épült, mint a különleges gazdasági övezetek, valamint a települési és falusi vállalkozások létrehozása. Míg a Szovjetunió országai azt tanították, hogy államosítani kell minden vállalkozást, központi tervet kell kidolgozni, és központi tervezőkre kell bízni a termelést, nagyon nehéz leszűrni a kínai tapasztalatokat, és olyan országokra alkalmazni, mint Zambia vagy Argentína, mivel ott a körülmények nagyon eltérőek.

AL: Térjünk át az Egyesült Államokra és Kínára. Egyrészt azt sugallja, hogy Kína gazdasága fellendülőben van. De azt is megjegyezte, hogy Kína egy főre jutó GDP-je továbbra is jóval alacsonyabb. Ez szkeptikussá teszi az USA hanyatlásáról szóló narratívákkal kapcsolatban? Hosszú idő telik el, mire Kína teljesen utoléri magát?

BM: Ez egy nagyon összetett kérdés. Hadd próbáljam meg kibogozni. Először is, az egy főre jutó kínai jövedelem még mindig jelentősen elmarad az amerikai szinttől, még akkor is, ha vásárlóerő-paritáson számoljuk, és még inkább, ha árfolyamon számoljuk. Maradjunk a vásárlóerő-paritásnál, mert az tükrözi a valós életszínvonalat, mivel minden árut ugyanazon az áron mér.

Erről a gazdasági különbségről beszélünk, ami körülbelül 3:1 és 3,5:1 arányú az USA javára. De ha Kína folytatja a jelenlegi növekedési ütemét, akkor nyilvánvalóan ez a különbség csökkenni fog. Nem szabad elfelejteni, hogy a különbség 40 évvel ezelőtt 20:1 volt, most pedig 3:1. Hatalmas változás történt. Ha Kína továbbra is 2%-kal vagy 3%-kal magasabb rátával folytatja, mint az USA, akkor egy, de legfeljebb két generáción belül ugyanannyian lesznek Kínában, akik az amerikai mediánjövedelem felett élnek, mint az amerikaiak.

Akkor feltehetnénk a kérdést: mikor lesz egyenlő a kínai GDP az egy főre jutó amerikai GDP-vel? Valószínűleg 50-70 év múlva fog bekövetkezni. De addigra, és ha a paritás létrejön, az a tény, hogy a kínaiak négyszer annyian vannak, mint az amerikaiak, Kínát annyira hatalmassá tenné, hogy már nem is hasonlítjuk össze igazán az embereket.

Ha valaki azt gondolja, hogy a felzárkózás igazi jele az, amikor Kína egy főre jutó szinten ugyanolyan gazdag lesz, mint az Egyesült Államok, akkor ez sokáig fog tartani. De mielőtt ez megtörténik, Kína mint nemzet sokkal hatalmasabb lesz, mint az Egyesült Államok, egyszerűen azért, mert sokkal nagyobb.

AL: Beszéljünk a kereskedelemről. Az Egyesült Államok és Kína közötti kereskedelem csökkenti vagy növeli a háború és a konfliktusok kockázatát?

BM: A könyv második fejezetét azzal töltöttem, hogy megvitattam, hogyan értelmezték ezt a kérdést a különböző emberek. Nincs tudományos egyetértés a kérdésben.

Montesquieu, a francia filozófus az 1750-es évek táján nagy támogatója volt annak az eszmének, miszerint a kereskedelem és az árucsere egymásrautalttá teszi az embereket. Azt állította, hogy ha el akarunk neked adni valamit, amit meg akarsz venni, és ha mindketten egymásra vagyunk utalva, akkor jobban is viselkedünk egymással, mert fenn akarjuk tartani az eladó-vevő kapcsolatot. Lényegében azt vallotta, hogy a kereskedelem nemcsak békéhez vezet, hanem jobb viselkedéshez is. Tehát ez az egyik véglet.

A másik véglet azok az elméletek voltak, amelyeket a 19. század végén egy angol közgazdász, John Hobson fogalmazott meg, majd amelyeket később Rosa Luxemburg és Lenin, kommunista forradalmárok is átvették. Azt mondták, hogy a nagy kapitalista országoknak sok tőkéjük van, de hiányzik a kereslet, mert az emberek viszonylag szegények, és az egyenlőtlenség nagy. Ezért az országoknak és vállalkozásaiknak nemzetközi terjeszkedésre van szükségük, és erőforrásokat kell találniuk a szegényebb országokban. Vevőket és nagyon olcsó munkaerőt kell találniuk ezekben a külföldi országokban. Mivel több kapitalista ország ezt teszi egyszerre, elkezdenek harcolni a világ kevésbé fejlett részeinek ellenőrzéséért. Így végződnek a birodalmi háborúk. Ebben az esetben a kereskedelem konfliktusokhoz vezet. Az első világháború Hobson logikájának tökéletes megtestesülése.

A középutat Adam Smith nézete jelentette, amit nagyon érdekesnek találtam, és nem gyakran idéztem. Adam Smith 1776-ban írta. Azt mondta, hogy Európa eddig technológiailag és katonailag sokkal erősebb volt, így képes volt meghódítani és sok igazságtalanságot elkövetni a világ más részein. De ha Európa továbbra is kereskedik a világ más helyeivel, azok a helyek is tanulni fognak Európától, és technológiailag és katonailag is utolérik őket. Mivel a két fél hatalma megközelítőleg egyenlő lenne, mindkét fél félne háborúkat indítani. Az erőegyensúly fenntartja a békét.

Itt három elméletet mutatunk be, amelyeket aztán az USA és Kína esetére alkalmazok. Az optimista elmélet szerint a kereskedelem békéhez vezetne. Adam Smith, aki középen áll, úgy véli, hogy a kereskedelem olyan hatalmi egyensúlyhoz vezetne, amely fenntartaná a békét. A Hobson-Luxemburg-Lenin elmélet szerint a nagyhatalmak a világ többi részének ellenőrzéséért harcolnának, és ez háborúhoz vezetne. Mindhárom elméletet megpróbálom alkalmazni az USA és Kína közötti kapcsolatok 1970-es évek óta tartó fejlődésére.

AL: És hogyan állsz ezzel a három elmélettel kapcsolatban? Melyiket gondolod a leginkább alkalmazhatónak az amerikai-kínai kapcsolatokra?

BM: Nem hiszem, hogy azt mondhatjuk, hogy a körülményektől függetlenül alkalmazhatók. Valójában mindhárom az USA-Kína kapcsolatokban zajlik.

Az 1970-es és 1980-as években az amerikai kereskedelem és az amerikai kapcsolatok Kínával két okból is jók voltak az amerikai szemszögből. Először is, az Egyesült Államok számára fontos volt, hogy Kína a saját táborában legyen a Szovjetunióval szemben, és Kína nyitását politikailag ebben a fényben tekintették. Másodszor, az amerikai vállalatok befektetni akartak, hatalmas piacot akartak birtokolni, és a viszonylag olcsó kínai munkaerőt kihasználni. Kína számára ez elengedhetetlen volt. Az amerikai piac és az amerikai technológia nélkül valójában nem tudtak volna gazdasági fejlődést elérni. A 70-es és 80-as évek kereskedelme valójában kölcsönös függőséghez és együttműködéshez vezetett, ahogy Montesquieu mondta.

De a jelenre tekintve Adam Smith elmélete is igaz. Mert most, amikor Kína és az Egyesült Államok technológiai ereje nagyon hasonló, a békét az én kölcsönös félelemnek nevezném, mivel mindketten úgy vélik, hogy egy háború katasztrofális lenne számukra.

A Hobson-Luxemburg-Lenin elmélet pedig jól látszik az afrikai nemzetközi verseny kezdetein, ahol Kína és az Egyesült Államok piacokért és erőforrásokért verseng. Egyetlen elmélet sem ragadja meg az összes igazságot; mindegyik a kínai-amerikai kapcsolatok különböző időszakaira vagy aspektusaira vonatkozik.

AL: Épp most röviden ismertettük azt, amit Ön a globális jövedelmek hatalmas „átrendeződésének” nevezett. Merüljünk el mélyebben a dologban. Ki nyert és ki vesztett ebből a változásból, és miért?

BM: Röviden összefoglalva, a globalizáció sokat tett a gazdag országok felső osztályainak hasznára, és óriási hasznot húzott belőle gyakorlatilag mindenki Ázsiában, olyan államokban, mint Kína, Vietnam, India és Indonézia.

Nehéz megválaszolni, hogy kik veszítettek, mert gyakorlatilag senki sem veszített a reáljövedelmekből. De a relatív hanyatlásban a fejlett, fejlett országok középosztálya és munkásosztálya volt. Relatív értelemben veszítettek a felső 1%-os vagy felső 5%-os honfitársaikhoz képest, mivel növekedési ütemük messze elmaradt a csúcson lévők jövedelmének növekedési ütemétől. Az ázsiai középosztályhoz képest is veszítettek. Tehát ez nem abban az értelemben veszteség, hogy szegényebbek lettek, hanem relatív veszteség, ami azt jelenti, hogy nem nőttek az ázsiai középosztály vagy a hazai legjobban keresőké ütemében.

AL: Azt írta, hogy az új globális elit osztály gyorsan politikai visszhang célpontjává vált, még azokon az országokban is, ahol az összvagyon megnőtt. Miért veszítették el ezek az új elitek ilyen gyorsan legitimitásukat? Miért vannak kitéve a támadásoknak?

BM: A gazdag országokban az történt, hogy a lakosság nagy része, mint például a munkásosztály és a középosztály, viszonylag közepes növekedési tapasztalatokat szerzett. 30 éven keresztül évi 1%-kal nőttek. Eredetileg nem ezt kellett volna elérnie a globalizációnak. Amikor a nyugati vezetők, köztük Reagan és Margaret Thatcher, a globalizációt hirdették, azt feltételezték, hogy a gazdag országok középosztálya valóban jól fog teljesíteni. Nem azt feltételezték, hogy Kína is jól fog teljesíteni.

A gazdag országok (az Egyesült Államok, az Egyesült Királyság, Franciaország, Olaszország és Németország) középosztálya rosszul járt. Ráadásul látták, hogy azok az emberek, akik már amúgy is sokkal gazdagabbak voltak náluk, tovább gazdagodtak. Ez arra a következtetéshez vezetett, hogy ez az új elit valójában nem törődik velük. Az új elit meglehetősen hajlandó arra, hogy kivigyenek gyárakat az Egyesült Államokból, Burmába költöztessék őket, és ott olcsó munkaerőt alkalmazzanak. Nem törődnek a helyi közösségekkel.

Általános kiábrándultsággal szembesülünk: azzal a hittel, hogy azok, akik hasznot húznak a globalizációból, közömbösek honfitársaikkal szemben, akik igazságtalanul érzik magukat, akik elveszítik az állásukat, nem tudják fenntartani az életszínvonalukat, vagy nem tudják azt kellőképpen javítani. Ez a gazdasági oldal, de van egy kulturális és erkölcsi dimenzió is, amelyet véleményem szerint súlyosbított az elitek azon meggyőződése, hogy ők egy meritokratikus elit, akik megérdemlik, hogy a csúcson legyenek. Sokan azonban, akik nem vannak a csúcson, nem fogadják el ezt az állítást. Ez valóban hatalmas disszonanciához vezetett a nyugati lakosság különböző részei között.

Ráadásul sok európai országban a bevándorlás is problémát jelentett. A vezetők számára a bevándorlás előnyös, mivel olcsóbb munkaerőt generál. De ha francia munkavállaló vagy, és egy bevándorló afrikai munkavállalóval kell versenyezned, az nem feltétlenül kellemes.

AL: Azt mondta, hogy Kína egyrészt hasznot húzott a globális neoliberalizmusból, másrészt segített véget vetni annak. Hogyan lehetséges, hogy ugyanaz a rendszer hozta létre és egyben meg is zavarta azt? Mit értett ezalatt?

BM: Paradoxonnak tűnik, de szerintem igaz. Kína óriási hasznot húzott a globalizációból: megnyílt az amerikai piac, nyugati országoktól szerezhetett be technológiát, exportálhatott, és óriási mértékben növelhette lakossága jövedelmi szintjét.

Másrészt, éppen azért, mert ekkora és annyi hasznot húzott belőle, fenyegetésként tekintettek rá. Geopolitikai okokból az Egyesült Államok és a tágabb Nyugat elkezdett fellépni a globalizáció ellen. Ez az irónia: a globalizáció rendkívül sikeres volt, különösen az ázsiai országok és Kína számára, mégis ez a siker geopolitikai konfliktust teremtett Kína és az Egyesült Államok között. Kína óriási hasznot húzott belőle, és ezzel szinte elkerülhetetlenné tette a globalizáció ezen szakaszának végét. Túl naggyá vált ahhoz, hogy beolvasztható vagy befogadható legyen az Egyesült Államok által uralt geopolitikai rendszerben.

AL: Ön bevezeti a „nemzeti piaci liberalizmus” fogalmát, amelyről azt állítja, hogy felváltotta a neoliberalizmust. Mit jelent ez közérthetően? És miben különbözik a neoliberalizmustól a gyakorlatban?

BM: Ez egy tág kifejezés. Néha a „nemzeti liberalizmus” kifejezést használom, csak hogy rövidebb legyen. De hadd mondjak el egy nagyon egyszerű gondolatot mögötte. Ha a liberális vagy neoliberális elveket két részre osztjuk, akkor van egy rész, amely belföldön, és egy másik, amely nemzetközi szinten érvényes.

Azt mondhatjuk, hogy nemzetközi szinten a szabályok a rugalmas árfolyamok, az alacsony vámok, valamint a tőke, a technológia, az áruk és bizonyos mértékig a munkaerő áramlásának teljes szabadsága. A neoliberalizmus belpolitikai oldala alacsonyabb adókulcsokat jelent a gazdagok számára, alacsonyabb tőkeadókat a munkaerővel szemben, deregulációt, privatizációt és privatizált társadalombiztosítást.

A mai világban az történik, hogy a neoliberalizmus nemzetközi részét elutasították, nemcsak Trump, hanem az Európai Unió is. Vámokat vetnek ki, erősen akadályozzák a munkaerő szabad mozgását, és gyakorlatilag mindenhol gazdasági kényszert alkalmaznak. A nemzetközi neoliberalizmust feladják, és merkantilista politikával helyettesítik.

De belföldön, az Egyesült Államokban, a neoliberalizmus alapelvei továbbra is nagyon is élnek. A Trump-adminisztráció még nagyobb mértékű deregulációt hozott, mint korábban, alacsonyabb adókat a gazdagoknak, és alacsonyabb adókat a tőkére a munkával szemben. Létezik neoliberalizmusunk, de csak nemzeti szinten. Végül a neoliberalizmus egy olyan változatával állunk szemben, amelytől megfosztották nemzetközi összetevőjét.

AL: Ön szerint a nemzeti piaci liberalizmus egy olyan rendszer, ami sokáig fennmarad? Vagy csak egy átmeneti szakaszról van szó?

BM: Nem hiszem, hogy három vagy öt éven belül eltűnik. A gazdasági és politikai hatalom globális strukturális átcsoportosítását tükrözi, valamint az ideológiai eltolódást a szabad kereskedelemtől a zéró összegű keretrendszer felé. Ezek jelentős változások.

Emiatt félrevezető pusztán átmenetinek tekinteni, különösen mivel még nem tudjuk, hogy mi felé halad. De azt is nehéz megjósolni, hogy milyen modell lép majd a helyébe. Ez a rendszer nem függ egyetlen vezetőtől sem. Megvan a saját belső logikája, és évtizedekig is fennmaradhat; egyszerűen nem tudjuk, meddig fog tartani.

AL: Azt sugallta, hogy Hszi, Trump és Putyin lényegében ugyanazon strukturális feszültségekre adnak különböző válaszokat. Mit ért ezen? Mi a közös logika, ami összeköti ezeket avezetőket?

BM: Arra gondoltam, hogy mindhárom vezető olyan csoportok támogatásával került hatalomra, amelyek kiábrándultak a neoliberális globalizáció hatásaiból, vagy túlzásaiból. Trump a közép- és munkásosztály számos rétegének elégedetlenségét váltotta ki, akik évtizedekig tartó globalizáció után, különösen a 2007–2008-as válság után, lemaradva érezték magukat. Ezért szavaztak rá 77 millióan.

Kínában Hszi Csin-ping támogatása nagyrészt a Kommunista Párton belülről érkezett, különösen azoktól, akik politikai hatalmukat fenyegetve látták a gazdag elit felemelkedésében. Az új kínai milliárdosokkal és milliomosokkal szemben Hszi azt az elképzelést fejezte ki, hogy a politikát el kell választani a pénztől. Úgy vélte, hogy a politikának továbbra is a párt tagjainak privilégiumának kell maradnia. Figyeljük meg, hogyan került Hszi hatalomra a korrupcióellenes politikák erőltetésével.

Oroszország esetében Putyin könnyen tekinthető az 1990-es évek káoszára adott reakciónak. A Jelcin által bevezetett privatizáció oligarchikus rendszert hozott létre, amely lényegében a polgárháború szélére sodorta az országot. Putyin uralma addig tolerálta a gazdasági eliteket, amíg azok nem kérdőjelezték meg a politikai hatalmat.

Mindhárom vezető reagált a neoliberális globalizáció túlkapásaira, ami legitimitást adott politikai identitásuknak.

AL: Nagyon érdekes. Ami a következő kérdésemhez kapcsolódik: kik alkotják a politikai és gazdasági eliteket ma Kínában? Különböznek-e némileg amerikai társaiktól?

BM: A háztartási felmérések adatainak áttekintésekor Kína városi lakosságának leggazdagabb 5%-át vizsgáltam 1988 és 2023 között. 1988-ban ez a leggazdagabb csoport túlnyomórészt állami tulajdonú vállalatoknál dolgozó személyekből állt – mérnökökből, igazgatókból, valamint kormánytisztviselőkből és a kommunista párt tisztviselőiből. A szakmai-menedzseri osztály csak nagyon csekély szerepet játszott, és mind a kis-, mind a nagytőkések szinte nem is léteztek a leggazdagabbak, a leggazdagabb 5% között.

2023-ban a helyzet teljesen más. E csoport körülbelül kétharmada a magánszektorból szerzi jövedelmét. Vannak köztük nagytőkések, kisebb tőkések, és vannak önálló vállalkozók vagy magánalkalmazottak. Ezenkívül jelentős részük a professzionális-vezetői osztályhoz (PMC) tartozik, akiket jellemzően nagy magánszektorbeli létesítményekben, például gyárakban és befektetési bankokban alkalmaznak. A fennmaradó egyharmad továbbra is az államtól függ, beleértve az állami tulajdonú vállalatoknál, kormányzati intézményekben és a pártban betöltött foglalkoztatást is.

Jelentős átalakulás történt mind a gazdaságban, mind az elit társadalmi struktúrájában. Értelmezésem szerint, ha egy politikai vezető szemszögéből nézzük ezt az újonnan átalakult elitet, potenciális kockázatot láthatunk. A felső 5%, amelyet most nagyrészt a magánszektor irányít, erősebb beleszólást követelhet a politikai vezetők kiválasztásába és a politika alakításába.

De ha nem akarjuk, hogy a gazdagok diktálják a politikát úgy, ahogy az Egyesült Államokban teszik, akkor a válasz az, hogy a gazdasági hatalmat el kell választani a politikai hatalomtól. Lényegében ezt tette Hszi. Az elképzelés az, hogy ti, a gazdagok, továbbra is felhalmozhatjátok és gyakorolhatjátok a gazdasági hatalmat, de politikai befolyást nem fogtok gyakorolni. A politikai döntéseket, még a gazdaságiakat is, egy másik kritériumrendszer szerint hozzák meg, amely Kína egésze számára előnyös, de nem feltétlenül hasznos a gazdasági elit számára.

AL: Mit ért félre a politikai Nyugat Ázsia és Kína felemelkedésének következményeivel kapcsolatban?

BM: A politikai Nyugat kezdetben geopolitikai okokból támogatta Kína nyitását, különösen a Szovjetunióval szembeni ellenállás és a Kína és a Szovjetunió közötti szakadás visszafordíthatatlanná tétele érdekében. Gazdasági aggályaik is voltak, és hozzá akartak férni Kína hatalmas piacához.

Visszatekintve, a Kínában történtekkel kapcsolatos jelenlegi kiábrándultság fényében a politikai Nyugat azt állította, hogy abban a reményben vett részt a globalizációban, hogy Kína demokratizálódik. Véleményem szerint ennek nincs sok értelme. Azt állítani, hogy csalódottak a globalizációban pusztán azért, mert Kína nem vált demokratikussá, egy utólagos kitaláció. És én ezt álságosnak tartom.

A valódi félreértés strukturális volt. A nyugati politikusok lényegében nem értették meg, hogy a globalizáció sikere jelentősen megváltoztatja a globális gazdasági hatalmat. Más szóval, nem láthatták előre, hogy az általuk támogatott rendszer a relatív dominanciájuk csökkenéséhez vezet.

AL: Az utolsó kérdésemre, előretekintve, milyen új világrendet képzel el? A nagyobb széttöredezettség, az együttműködés vagy valami egészen más felé haladunk?

BM: Egyértelműen globális felfordulásról van szó. Mint sok történelmi epizódban, ez is egy átmeneti politikai felfordulás, amely végül – remélem, nem egy nagyobb háború után – egy olyan átrendeződéshez vezet, amely jobban tükrözi a különböző nemzetek relatív hatalmát.

Úgy hiszem, egy többpólusú rendszer felé haladunk. Ezen nem egyszerűen több, nagyjából egyenlő pólust értek, hanem egy olyan nemzetközi rendszert – talán egy megreformált ENSZ-t vagy egy új szervezetet –, amely jobban tükrözi a mai valóságot, mint a második világháború után kiépített rendszer. A jelenlegi rendszerben sok logikátlan rész van. A kis európai országok nagyobb szavazati joggal rendelkeznek az IMF-ben, mint olyan országok, mint India vagy Indonézia, ami nem sok értelmet nyer, tekintve, hogy Indonézia mind népességben, mind gazdasági termelésben nagyobb. Az új rendszernek tükröznie kellene a mai hatalmat.

Ebben az értelemben először egy többpólusú világ felé mozdulhatunk el, amelyben olyan országok, mint Kína, India, Brazília, Dél-Afrika és Oroszország pólusként működnek Európa és az Egyesült Államok mellett. Remélem, hogy végül egy igazságosabb nemzetközi rendszert építhetünk, amelyben a nagyhatalmaknak nagyobb szerepük van, mint most.

(Branko Milanovic beszélgetése Alice Liu-val a Carter Központból)

Iratkozzon fel a Globális egyenlőtlenség és egyebek 3.0 hírlevélre

Branko Milanovic tollából · 5 évvel ezelőtt indították · Launched 5 years ago

Globális egyenlőtlenség és egyebek 3.0

Fordította: Naetar-Bakcsi Ildikó