Kép: Tomer Appelbaum

 

Kérem, meséljen magáról.

Antropológus vagyok. Orvosi antropológiából doktoráltam az Egyesült Államokban, és a Héber Egyetemen végeztem posztdoktori munkát. 2014 óta önkénteskedtem az Orvosok az Emberi Jogokért szervezetnél, és egy bizonyos ponton rájöttem, hogy az időm nagy részét az önkéntességre fordítom, nem pedig a munkára, ezért benyújtottam a jelölésemet az ügyvezető igazgatói posztra.

Tudja, hogyan kell „ügyvezető-igazgatónak lenni”?Embereket, költségvetést, Excel-táblázatokat kezelni?

Amikor jelentkeztem a pozícióra, világossá tettem, hogy nincs vezetői tapasztalatom. A PHR egy összetett szervezet, amely az egészségügyi rendszerek és a politikai rendszerek, az orvosi etika... és a börtönök mély megértését igényli. Ez megvan, és szerencsére van egy erős csapatom is, amely támogat azokon a területeken, amelyekben kevésbé vagyok jó.

Elmagyarázná, mi az orvosi antropológia, és hogyan kapcsolódik a PHR ügyvezető igazgatói pozíciójához?

A PHR mindazok egészséghez való jogának nevében tevékenykedik, akik Izrael felelőssége és uralma alatt állnak. Van egy nyitott klinikánk Jaffában a menedékkérők és az egészségügyi szolgáltatásokhoz való hozzáféréssel nem rendelkező, papírokkal nem rendelkező emberek számára, valamint egy furgonunk, amely hetente kétszer látogatja meg a ciszjordániai közösségeket. A háború előtt évente nyolc delegációt küldtünk Gázába, hogy ott orvosi csapatokat képezzünk ki. Foglalkozunk a börtönökből és fogvatartási intézményekből érkező, a bebörtönzöttek jogainak megsértésével kapcsolatos kérésekkel, és segítünk fedezni a gyógyszerek költségeit Szderotban, Jaffában és Lakiyában [egy beduin város a Negevben], valamint a hajléktalanok számára. Emellett dokumentáljuk az [emberi jogok] megsértését, jelentéseket írunk, és rengeteg jogi munkát végzünk.

Orvosi antropológusként a testtel, az egészséggel és az orvosi ellátással kapcsolatos társadalmi és politikai összefüggéseket tanulmányozom. Az ápoló és a beteg közötti kapcsolatok sok érdekes kérdést vetnek fel például a hatalmi viszonyokról. Az egészségügyi rendszer gyakorlatilag az egyetlen olyan hely, ahol a szabályos hatalmi viszonyok megkérdőjeleződnek; egy olyan hely, ahol egy izraeli arab orvos vezető pozíciót tölt be a zsidó ápolóval szemben. Sajnálatos módon még az egészségügyi rendszerben is, amelynek elvileg meritokráciának kellene lennie és lehetővé kellene tennie a társadalmi mobilitást, rasszizmussal, kirekesztéssel és diszkriminációval találkozunk.

• Izraelnek nagyobb és erősebb hadseregre van szüksége? Éppen ellenkezőleg
• Egy amerikai idegsebész hátborzongató vallomása, aki életeket mentett a Gázai övezetben.
• Gáza újjáépítése: Tények és fantáziák

Ez a feszültség már a hippokratészi eskübe is beépült, amely megköveteli, hogy az orvosok minden idegen megfontolás fölé emelkedjenek.Mindig is kíváncsi voltam, hogy ez milyen mértékben lehetséges.

Számos tanulmány született arról, hogyan tanulják meg az orvosok, hogyan kapcsolják ki érzelmi, személyes énjüket, és hogyan legyenek tisztán szakmaiak. Az összeütközés itt valóban beépített - hogyan lehet fenntartani ezt az ethoszt, hogyan lehet elkötelezni magunkat bizonyos társadalmon kívüli értékek mellett egy olyan valóságban, amely társadalmi.

Megpróbálom a legdurvább és legegyszerűbb módon szemléltetni az összeütközést:2023. október 8-a van, és egy izraeli orvost hívnak, hogy kezeljen egy sebesültet a Nukhba [Hamász elit harcosai] közül.

Kétségtelen, hogy ez személyes szinten óriási kihívást jelent, de az orvosnak mégis tilos kompromisszumot kötnie szakmai és etikai elkötelezettségével. Egy orvos nem bíró, börtönőr vagy hóhér. Az orvos egy olyan emberrel áll szemben, akinek szüksége van az ellátására. Sajnos ez nem egy hipotetikus dilemma. Az igazság pillanatában az izraeli orvostársadalom valóban megbukott ezen a próbán. Az Egészségügyi Minisztérium bejelentette, hogy [a Hamász harcosai] nem részesülnek kezelésben, és az [Izraeli] Orvosi Kamara ellenállása ezzel a hozzáállással szemben nem volt túl gyenge. A gyakorlatban tudjuk, mi történt a kórházakban.

Mi történt?

Kórházi forrásokból származó tanúvallomásaink vannak olyan csapatokról, amelyek megtagadták a [Hamász harcosok] kezelését. Tapasztalatok a nem megfelelő kezelésről. Arról, hogy nem adtak fájdalomcsillapítót. Az az orvos, aki tudatosan úgy dönt, hogy nem ad fájdalomcsillapítót, nem orvos. Ő egy kínzó. Ami a legmegdöbbentőbb az én szemszögemből nézve, hogy a kínzás és a szexuális erőszak áldozatait visszavitték kínzóikhoz és támadóikhoz. Egy személyt, akit szexuálisan megtámadtak a Sde Teiman táborban [az izraeli hadsereg által működtetett fogolytáborban], kórházba szállítottak Asdodban, majd visszavitték azokhoz, akik megkínozták őt a létesítményben. Az orvos felelőssége a páciensével szemben nem ér véget abban a pillanatban, amikor az orvosi eljárás befejeződik.

Valóban elvárható az ilyen, [érzelmeken] túlmutató viselkedés?

Igen. Elvárható, és én el is várom. Úgy gondolom, hogy ha nem várnám el, akkor aláásnám a kezelés egész emberi és társadalmi értékét.

Úgy gondolom, hogy október 7. borzalmai aláástak minden emberi és társadalmi értéket - megsértették azokat. Az az elvárás, hogy ilyen körülmények között a kezelés még mindig egy legfőbb értéket tükröz, önmagában nem emberi.

Ez igaz. Transzcendenciára van szükség a szó legtisztább értelmében. Nem irigylem azokat az embereket, akiknek ezt meg kellett mutatniuk.

Megmondom őszintén, hogy nem vagyok benne biztos, hogy képes lennék önmagam fölé emelkedni.

Azt hiszem, mindannyiunknak fel kell tennünk magunknak a kérdést, hogy mit tennénk egy ilyen helyzetben, és igen, határozottan nem biztos, hogy képesek lennénk rá. Másrészt, akarunk-e olyan társadalomban élni, amelyben az orvosok nem kezelik azokat az embereket, akik kezelésre szorulnak? Az orvos nem arra való, hogy Isten szerepét magára vegye. Nem az a kérdés, hogy ki a páciense és mit tett. Hanem arról, hogy ki vagy te.

Van egy rendszer, amelynek az etikai normákat kellene fenntartania. Még akkor is, ha van egy orvos, akinek nem sikerül felülemelkednie, vagy egy hozzátartozója megsérül, és ő egyszerűen nem ér rá - és ez érthető -, akkor is a rendszertől kell választ kapnia. A rendszernek támogatnia kellene az orvosokat, eszközöket kellene adnia nekik, hogy megbirkózzanak ezekkel a komplexumokkal. A rendszer kudarcot vallott.

Ez egy olyan időszak, amikor nehéz mozgósítani az empátiát.Biztos vagyok benne, hogy ezt ön is érzi. Senki sem akar hallani arról, hogy mi történik Sde Teimanban. Arról meg pláne nem, hogy mi történik Gázában. Haboztam ezzel az interjúval kapcsolatban, azon tűnődtem, vajon sikerül-e eljutni az emberekhez, felkelteni bennük az empátiát. Hogyan működik ez önnel?

Jó kérdés. Nem akarom magam úgy beállítani, mintha valamilyen szempontból különleges lennék. Nem érzem úgy, hogy kihívást kell jelentenem magamnak ahhoz, hogy empátiát érezzek egy család iránt, amelyre egy egytonnás bomba hullott az égből.

Reem Abu Haya, egy palesztin csecsemő, akinek szüleit és testvéreit augusztusban ölték meg Khan Yunisban. Kép: AFP

Lehet, hogy az emberek azt mondják majd neked, ahogyan nekem is elég gyakran: „Nem sajnálom őket. Élni akarnak? Engedjék szabadon a túszokat”.

Látnak egy ötéves kislányt négy amputált végtaggal. Akkor mi van, nem érdekel? Miért nem érdekel? Mert október 7-e megtörtént? Ő egy kislány. Hogyan mozgósítod az empátiát? Az én szememben sokkal nehezebb érzelmi és pszichológiai szinten látni egy ilyen kislányt, és azt mondani, hogy „ez engem nem érdekel”.

Beszéljünk egy percet arról, hogy mi történik Gázában. Rengeteg dezinformáció van, de én itt az orvosok Biden elnöknek írt levelére támaszkodom - egy 2024. júliusi jelentés amerikai orvosoktól [és ápolónőktől], akik önkéntesként dolgoztak a Gázai övezetben, és akik felfoghatatlan borzalmakat írnak le.

Egy éjszaka 200 súlyosan sebesült beteg érkezik a kórházba, súlyos égési sérülésekkel. Csak egy műtő van. Az orvos elmeséli, hogy lemondott egy betegről, aki meggyógyulhatott volna, mert az idő alatt, amit a kezelésére kellett volna fordítania, 15 másik beteget veszített volna el.

Nincsenek gyógyszerek, és ez köztudott. De még szappan sincs. A jelentés leírja, hogy a koraszülött csecsemőkbe milyen koszos tápcsöveket helyeznek be, mert nincs szappan a tisztításukhoz. A koraszülöttek meghalnak. A helyszíni hadműveleteket az amerikai polgárháború stílusában írják le.

Vannak olyan műveletek, amelyek során mosószert használnak fertőtlenítőszerként, és amelyek a mobiltelefon fényére támaszkodnak, mert nincs áram. Természetesen a fájdalomcsillapítókat el lehet felejteni. El tudja valaki képzelni, hogy a gyermekét fájdalomcsillapító nélkül amputálják? Nem kell elképzelni. Mesélek Rafiqról, egy 15 éves fiúról, aki a [gázai városi] Shifa kórházba jött a nővérével. Kórházba került, és az egyik lábát amputálták. Amikor a hadsereg megszállta a Shifát, az összes beteget egy épületben összpontosították, kiutasították a kísérőket és az orvosi csapatok egy részét, és két hétig a Hamász elleni harcra összpontosítottak a kórházban. A betegeket két hétig abban a struktúrában hagyták, élelem és víz, gyógyszerek és ellátás nélkül.

A betegek könyörögtek, hogy valaki vigyázzon Rafiqra. Azt mondták [a katonáknak]: Hagyjatok minket, csak segítsetek a fiún. Azt mondták nekik: evakuáljuk őt. Elvitték és bezárták egy szobába. Csak miután a hadsereg elment, találták meg a szobában. Egy fiú egyedül. Haldoklott. Nem akarom leírni a seb állapotát. A fertőzéseket és a férgeket.

Nem kapok levegőt.

Meg kell értened valami fontosat a gázai egészségügyi rendszerről. Kétségtelen, hogy az alapszint alacsony, ami a gyógyszereket, a felszerelést, az orvosi képzést illeti. Ez egy korlátozottan működő rendszer, de másrészt ez az emberek rendszere.

Ez mit jelent?

Egy olyan helyzetben, amikor nincs bizalom semmilyen rendszerben - és a gázai lakosok nem bíznak abban, hogy a Hamász adminisztratív módon irányítja az életüket -, az ottani egészségügyi rendszerben volt bizalom. Szinte minden családnak van orvosa, vagy ápolója. Ez a rendszer az embereké, az emberekért van, és a korlátai ellenére fenntartja a társadalmukat. A gázai orvosi csapatok továbbra is nap mint nap bejöttek dolgozni, annak ellenére, hogy nem kaptak fizetést. Annak ellenére, hogy családjukkal együtt más helyekre evakuálták őket, néhány esetben nagyon messzire, annak ellenére, hogy családtagjaikat elvesztették.

„Rendezett és részletes dokumentációval rendelkezünk a kórházakat októberben ért csapásokról, és ez a dokumentáció azt mutatja, hogy a kórházakat más régiókhoz képest aránytalanul megjelölték és megtámadták, messze túlmutatva a statisztikai hibán.”

Talán el tudná magyarázni, hogyan működik a palesztin egészségügyi rendszer.

A palesztin egészségügyi rendszer egységes rendszerként épült ki: Ciszjordánia, Jeruzsálem és Gáza. Még abból az időből, amikor a polgári közigazgatás [az izraeli katonai kormány ciszjordániai részének] ellenőrzése alatt állt, még Oslo előtt. Az elképzelés az volt, hogy ha egy adott kezelés elérhető Gázában, akkor nincs értelme beruházni egy további osztály létrehozásába Nábluszban. Hogy bárki, akinek szüksége van arra a kezelésre, megkaphatja azt az egy órányira lévő Gázában, és fordítva.

És miután a Hamász [2007-ben] megdöbbentő módon átvette a hatalmat Gázában, ahol embereket dobáltak le a háztetőkről, folytatódott-e az együttműködés a Palesztin Hatóság és a Hamász között?

A Hamász hatalomra kerülése után változások történtek a foglalkoztatás és a működés módjában. Az orvosok fizetését a Hamász fizette. Természetesen voltak ilyen-olyan feszültségek, de az orvosi válasz továbbra is egységes volt. A betegeket a Gázai övezetből Ciszjordániába és Kelet-Jeruzsálembe evakuálták, természetesen Izrael jóváhagyásával. Október 7-ig például nem voltak radiológiai kezelések az övezetben, mert Izrael nem engedte be a berendezéseket. Az onkológiai betegeket Kelet-Jeruzsálemben kezelték.

Mi történt október 7-e után?

Október 7-ig ez a [beutazási] engedélyek rendszerét jelentette, a legtöbb kérelmet elutasították. A gyerekek egyedül, szüleik nélkül mentek el a kezelésre. A rákbetegek egyik engedélytől a másikig éltek, mert minden egyes kezelésre való kiutazáshoz külön engedélyre volt szükség. Október 7-e óta, és még inkább a rafahi átkelő lezárása óta ez azt jelenti, hogy ezeket a betegeket egyszerűen hagyják meghalni. Nincs orvosi evakuálás. Most már nem csak a kezelés nem elérhető Gázában, hanem a kiutazás lehetősége sem.

Az Al-Ahali Arab Kórház Gáza városában ezen a héten.Készítette: Omar Al-Qattaa/AFP

És számokban?

25 ezer embernek kellene távoznia kezelésre, akik közül körülbelül 15 ezren nyújtottak be kérelmet.

És ezek alacsony becslések.

Drámaian alacsonyak, mert ahhoz, hogy beadhassak egy kérelmet, el kell jutnom egy olyan egészségügyi intézménybe, ahol van orvos; az orvosnak az Egészségügyi Minisztérium helyi irodájához kell fordulnia, hogy beutalót kapjon, majd az Egészségügyi Világszervezethez kell fordulnia, valamint engedélyt kell kapnia Izraeltől.

Nem számoljuk azokat a betegeket, akik még csak el sem tudják kezdeni ezt az eljárást.

Nem ismerhetjük a valódi mértéket. Huszonötezer ember vár orvosi evakuálásra. Május óta [amikor a rafahi átkelő lezárására és az evakuálási mechanizmus leállítására került sor] kevesebb mint 400-an hagyták el Gázát.

Alig vannak működő orvosi létesítmények.

Izrael már október 13-án [2023] 22 kiutasítási parancsot adott ki a Gázai övezet északi részén lévő kórházakra. [Az övezetben 36 különböző méretű kórház van.]

A szárazföldi behatolás előtt.

Ebből úgy tudom, hogy a kórházakat kezdettől fogva célba vették. Nem arról van szó, hogy volt egy támadás, amelynek során okot találtak a kiürítésükre. Rendezett és részletes dokumentációval rendelkezünk a kórházak elleni októberi csapásokról, és ez a dokumentáció azt mutatja, hogy a kórházakat más régiókhoz képest aránytalanul megjelölték és megtámadták, messze túlmutatva a statisztikai hibán.

Tudjuk, hogy a Hamász a lakosságot emberi pajzsként használja.A kórházak használata jól ismert.Ez minden egyes harc során felmerül.A 2014-es Protective Edge hadművelet során például nagyon sok szó esett erről.

Ez igaz. Most tegyünk különbséget aközött, amiről beszéltek, és amit a helyszínen látunk. Az Izraelben letartóztatott és fogva tartott orvosoktól gyűjtött tanúvallomásaink szerint - igen, voltak fegyveresek, akik a kórházakban kóboroltak, voltak [izraeli] túszok, akiket a kórházakba vittek kezelésre.

A Hamász valóban használta a kórházakat.

De a kérdés az, hogy mit jelent a „felhasználás”? Az, hogy fegyveresek voltak jelen az egészségügyi intézményekben, egy dolog. A kérdés az, hogy mit tettek ott. Ez nem szőrszálhasogatás - ezek a nemzetközi jog lényegi kérdései. A nemzetközi jog előírja, hogy egy kórház [támadás alóli] mentességének feloldásához egyértelmű bizonyítékra van szükség, hogy a kórházat a hadsereg elleni támadásra vagy az ellene irányuló akciók tervezésére használják. És még akkor is, egyébként, egyértelmű szabályok vannak arra vonatkozóan, hogy mit lehet és mit nem lehet tenni, a [figyelmeztetések kiadásának] szintjén és az egészségügyi létesítményre mért csapások arányosságának szintjén.

Izrael fenntartja, hogy a kórházak a Hamász parancsnokságai, mert tudja, hogy a Hamász puszta jelenléte egy kórházban nem elegendő ahhoz, hogy az elveszítse [jogi] védelmét. Ha Izrael csapást mér egy kórházra, bizonyítania kell, hogy a kórházat parancsnoki állásként használták. Izraelnek most hozzáférése van minden kórházhoz és minden alagúthoz, amely alatt vagy alattuk van, vagy nem, és több száz fogvatartottja van. Mindazonáltal mindeddig semmilyen bizonyítékot vagy tanúvallomást nem mutattak be ezen állítások alátámasztására, amelyeket egyébként nem csak a Védelmi Ég hadművelet, hanem az Öntött Ólom hadművelet [2008. december-2009. január] során is állítottak.

A nyilvánosság emlékszik az IDF szóvivőjének, Daniel Hagarinak a Shifa kórházban tartott előadására .A nyilvánosság számára ez a bizonyíték.

Hagari ott állt, és grafikonokon mutatta be a Shifa alatti parancsnoki állás szimulációit, több emelettel, elrejtett rakétákkal és parancsnoki rendszerekkel. Az egyetlen tényleges bizonyíték, amit meg tudtak mutatni, egy alagút volt két szobával, miután a hadsereg felrobbantotta, anélkül, hogy az ENSZ vagy más szervezetek nyomozói megvizsgálhatták volna. A hadsereg egy alagutat is felfedezett a Rantisi Gyermekkórház közelében [Gázavárosban].

Én ezt nem fújom le, oké? Úgy gondolom, hogy alagutat ásni egy kórház alatt bűncselekmény. Ez indokolja egy egész kórház lerombolását? Izrael azt állította, hogy 240 terroristát tartóztatott le a Kamal Radwan kórházban, és rengeteg fegyvert foglalt le.

A lefoglalt fegyverek mennyiségéről nem túl meggyőző fényképeket tettek közzé.

Volt ott néhány fegyver. Ez azt jelenti, hogy ez egy parancsnoki állás volt? Nem tudom. Tanúvallomásra van szükség. Nem azért foglalkozom ezzel, mert úgy gondolom, hogy a Hamász igaz emberekből áll. Nem ez a lényeg, és nem is ezt gondolom. Tényleg nem érdekel, hogy a Hamász egy kórházban rejtőzött-e el. Engem az a több tízezer ember érdekel, akik számára ez a kórház már nem elérhető.

A gázai egészségügyi rendszer 2 millió embert szolgál ki, akik a valaha volt legreménytelenebb és legszörnyűbb helyzetükkel néznek szembe. A rendszer 3500 ágyból állt, és most kevesebb mint ezer ágyból áll. Az övezetben körülbelül 100 000 sebesültnek kellene ellátást nyújtania, akiknek körülbelül egynegyede életveszélyes sebesülttel rendelkezik. Az egész rendszerre mért csapás, olyan vádakkal, amelyek talán megalapozottak - bár erre még nem láttunk bizonyítékot -, szörnyű rosszat jelent.

Egy elárasztott tábori kórház a Gázai övezet déli részén, a múlt hónapban. Kép: Mohammed Salem/Reuters

Az állításod ennél sokkal messzebbre nyúlik.Azt állítod, hogy a csapás szándékos és tervezett.Hogy ez egy stratégia.

Szisztematikus és rendszerszintű támadást látunk: a kórházak lerombolása, az orvosi evakuálások megakadályozása, több mint 1000 egészségügyi dolgozó meghalt, 300 megsebesült; több mint 100 egészségügyi dolgozót őrizetbe vettek és Izraelben tartanak fogva. Nincs sok szakorvos Gázában. Ha az egyetlen sebészt, aki az érrendszeri betegségek specialistája, Izraelben tartják fogva, akkor nincs ellátása az összes betegének. Az érrendszeri betegségek voltak a legfőbb halálozási okok Gázában október 7-e előtt.

A kérdés az, hogy ez gondatlanság, esetleg szándékos gondatlanság, vagy módszer.Hogyan lehet bizonyítani, hogy ez egy stratégia?

Láthatod a rendszerezést. Láthatjuk a hatókörét. Látjuk a kórházak elleni szisztematikus rajtaütéseket, amelyek magukban foglalják a létesítmény - néha teljes - lerombolását és az egészségügyi személyzet százainak letartóztatását. Mi az indoklás? Ezek a kórházak terrorista létesítmények voltak? Hol a bizonyíték?

A korábbi harcok során is letartóztattak orvosi csapatokat?

Legjobb tudomásunk szerint ez precedens értékű. A foglyok és fogvatartottak osztályával, valamint a WHO és más szervezetek jelentéseivel a Protective Edge hadműveletről folytatott átfogó vizsgálat után nem láttuk, hogy ez [a múltban] ilyen jelenség lett volna.

Milyen alapokon nyugszanak a letartóztatások?

Nem mondják meg, hogy miért. Őket [a letartóztatott egészségügyi személyzetet] nem vádolják [hivatalosan] semmivel. Vádirat és vádirat nélkül tartják őket fogva.

Lehet, hogy ez járulékos veszteség? Nagyon sok embert letartóztattunk, és néhány egészségügyi dolgozó is felkerült a listára?

Nem. Az egészségügyi személyzetet szándékosan tartóztatják le. Ezt látjuk az általunk gyűjtött tanúvallomásokból. Azt kérdezik tőlük [az izraeliek], hogy láttak-e túszokat, vagy kezelték-e őket, vagy láttak-e alagutakat a kórházakban, vagy láttak-e fegyveresek tevékenységét.

Tehát hírszerzési céllal vették őket őrizetbe?

A nekik feltett kérdések alapján - feltétlenül. A hadsereg megpróbál információkat szerezni tőlük. Ez sérti a [nemzetközi jogi] védelmüket, mert nem lehet őket letartóztatni, ha nem állítható, hogy a csapat tagja maga követett el bűncselekményt. Vannak orvosok, akiket letartóztattak Gázában, kihallgatták őket a helyszínen egy rögtönzött létesítményben, majd Sde Teimanba vitték őket, és aztán elfelejtették őket. Egyetlen további alkalommal sem hallgatták ki őket. Vannak orvosok, akiknek világosan megmondták: Ön nem gyanúsított, de a háború végéig fogva tartjuk.

Időközben három gázai orvos halt meg izraeli fogságban. Úgy gondolom, hogy az orvosok letartóztatása egy olyan kampány része, amelynek célja az egész rendszer delegitimálása. Az, hogy letartóztathatják őket, majd a terrorizmus vádjával illethetik őket, azt a narratívát szolgálja, hogy nem mi támadjuk az egészségügyi rendszert, hanem a rendszer a Hamász katonai igazodásának része. Az én szemszögemből nézve, az egészségügyi rendszer leépítésének vágya, amely, mint mondtam, az embereké és az emberekért van, azt a vágyat jelenti, hogy visszafordíthatatlanul kárt okozzunk ennek a társadalomnak.

"A kórházak elleni szisztematikus rajtaütéseket látunk, amelyek magukban foglalják a létesítmény - néha teljes - lerombolását, és az egészségügyi személyzet százainak letartóztatását.Mi az indoklás?Ezek a kórházak mind terrorista létesítmények voltak? Hol a bizonyíték?"

Bosszúból?

Lehet, hogy az egyén bosszúból cselekszik, de szerintem a rendszer megfontoltan működik, stratégiai célokkal, amelyek néha úgy néznek ki, mint a „tábornokok terve”. Olyan embereket látunk magas pozíciókban, akik azt mondják: Kilakoltatjuk, kitakarítjuk, megtisztítjuk, és ez a hely nem fog visszamenni az élet színhelyévé.

Az indíték még mindig a bosszú birodalmából származik.

A bosszúnak egy ponton ki kell merülnie, és akkor marad a politika kérdése.

Szerintem a politika nem az, hogy a bosszú kimerüljön.

Hallom, hogy [Bezalel] Smotrich pénzügyminiszter teljesen nyugodtan beszél erről. Nem úgy hangzik, mintha bosszúvágytól szenvedne, úgy hangzik, mintha valaki, aki akarja ezt a területet, és nem akarja, hogy a palesztinok ott legyenek, és most lehetősége van rá.

Engedje meg, hogy populista legyek, és megkérdezzem, hogy Ön szerint az összes gázai orvosi csapat ártatlan-e?

Nem, és nem is kell ezt elhinnem. Lehet valaki, aki az orvosi rendszer tagja, és a Hamaszban is aktív. Nem kell elhinnem, hogy a Hamász emberei igaz emberek ahhoz, hogy meg akarjam védeni a gázai lakosokat.

Khaled al-Saedni palesztin orvos, akinek amputálták a lábát, miután megsebesült egy izraeli csapásban, egy gyermeket vizsgál a hónap elején a Gázai övezet középső részén fekvő Deir al-Balahban lévő Al-Aksza Mártírok Kórházában. Kép: Ramadan Abed/Reuters

Másképp teszem fel a kérdést:Vannak olyan orvosok, akikről tudja, hogy érintettek?Tudjuk, hogy voltak olyan túszok, akik kapcsolatba kerültek orvosi csapatokkal.

Nem tudok egyetlen orvosról sem, aki azt mondta volna: Igen, a Hamasz tagja vagyok.

Ez csak színlelt ártatlanság?

Nem. Joggal feltételezhető, hogy a Gázában dolgozó több ezer orvos között vannak olyanok, akik a Hamász tagjai, vagy a Hamászban vagy más szervezetekben tevékenykednek. Ez nyilvánvalóan így van, mert a gázai társadalom nagy része valamilyen formában részt vesz ezekben a csoportokban. Az is igaz, hogy a gázai orvosok túszokat kezeltek, és tudták, hogy hol vannak, ami nyilvánvalóan szintén nagyon problematikus helyzetbe hozta őket, hogy mit tehetnek és mit nem. Mégis, ez nem fertőz meg egy egész rendszert vagy egy egész szakmát.

Ön két és fél éve a PHR Izrael ügyvezető igazgatója.Van rálátása arra, hogy milyenek voltak a dolgok október 7-e előtt és utána.Az empátia eróziójáról [az izraeliek körében].

Fájdalommal és csalódással tölt el az orvosi közösség. Mi, mint szervezet, elvesztettük őket október 7-e után. Elvesztettük azt a képességet, hogy kommunikáljunk velük, és hogy támogatást és empátiát kapjunk tőlük. Az izraeli média is csalódást okozott. Megbízható információink vannak arról, hogy mi történik Gázában, de senki sem akarja meghallgatni. Egy orvosi iskola, ahol korábban továbbképző kurzusokat tartottunk az egészséghez [az egészségügyi ellátáshoz] való jogról, bezárta a kapuit az arcunkba, mert túlságosan ingatag.

Mi a helyzet a személyes árral?

Személy szerint elvesztettem [a kapcsolatot] a barátaimmal és a családommal. Jelentősen. Olyan szinten, hogy nem vagyunk beszélő viszonyban. A WhatsApp baráti csoportokat is elhagytam.

A hadseregben harcoló egységben szolgált, igaz?

Igen. Nem szeretek abból a pozícióból beszélni. Tiszt voltam az Egozban [egy kommandós egységben] - helyettes századparancsnok a második intifáda idején.

Tehát ezek a helyek nem idegenek számodra.

Egyáltalán nem. Harcosként minden nap tartóztattam le embereket. Az egyik WhatsApp-csoport, amelyet elhagytam, a csapatomé volt [az egységben].

Miért?

Mert ott olyan diskurzus zajlott, amit nehezen tudtam elfogadni. Felvetettem a kérdést, és amikor láttam, hogy folytatódik, megértettem, hogy inkább nem szeretnék ott lenni.

Neked is nehéz volt, amikor katona voltál, a katonai rutinban?

Nem, épp ellenkezőleg: Katonaként szuper-cionista voltam, tele ambícióval. Teljes szívemből hittem a hadseregben. Ugyanezt éreztem a leszerelésem után is. És a tartalékosoknál. Utólag már nehezen értem meg, hogy milyen kevés kérdésem volt. Nem kritizáltam a hadsereget. Egyszerűen átadtam magam a rendszernek. A kiábrándulásom évekig tartott. Fokozatos folyamat volt, hosszú - minden egyes alkalommal más és más fillér esett le számomra.

Ebben az időszakban, amikor a figyelemhiány és az empátia hiánya jellemzi, mit szeretne, hogy az emberek mit vegyenek ki ebből az interjúból?

Szeretném, ha bárki, aki ezt olvassa, elgondolkodna egy rákos beteg rokonán. Nem is a gyerekekre gondolok. Milyen érzés látni, hogy az édesapád, mondjuk, a szemed előtt csúszik le, és te tehetetlen vagy? Gázában nincs kezelés. És nincs mód arra, hogy elmenjetek [a kezelésre]. Elvettük az orvosi csapatok személyzetét, leromboltuk a kórházakat, és a betegeket 25 000 emberrel egy sorba állítottuk, akik közül havonta kevesebb mint 100-an távoznak. Gázát halálcsapdává változtattuk.

Forrás: https://archive.ph/2025.01.25-220626/https://www.haaretz.com/israel-news/2025-01-25/ty-article-magazine/.highlight/in-gaza-theyre-amputating-limbs-without-drugs-imagine-your-child-going-through-that/00000194-9bd9-d1bc-a7de-dffd6e7a0000, 2025. 01.25.

Angolból fordította: Naetar-Bakcsi Ildikó